@cieci: "uuu, jaki zlot kreacjonistów i kreacjonistek [] ewolucja zwierząt i roślin też Wam przeszkadza, czy to jest spoko, a rozwój języka już niezbyt? Jedne zmiany się przyjmą, inne znikną w mrokach historii, to jest całkowicie normalne []"

Ideologiczne deformacje też zaspokajają pożyteczny rozwój?

--

:poradnia, a odpowiedzieć w tamtym wątku, to jakiś problem jest "Ideologiczne deformacje" jak to ująłeś, są elementem ewolucji języka, jak każde inne elementy, które zmieniają zasób używanych słów. Piętnaście lat temu w zasadzie nikt nie używał sformułowania "odjaniepawlić" i za 10 lat pewno znów nikt nie będzie tego używał. Podobnie jak z roztrząsanym poniżej tematem. Albo te słowa/ terminy się przyjmą, albo nie. Ale są obecnym elementem używanego języka i tyle. Możemy nad tym biadolić, wkurzać się, irytować, i o jejku, jakie to słowo jest brzydkie/ głupie/ narzucone/ wymyślone/ wybierz sobie albo dopisz/ albo możemy przyjąć do wiadomości, że z językiem tak się po prostu dzieje i skupić się na czymś znacznie istotniejszym. Mianowicie, dlaczego ktoś potrzebował innego określenia. Dlaczego powstała potrzeba wprowadzenia innych terminów, niż używane do tej pory. Choć w zasadzie nic mi do tego, że jakaś osoba chciałaby być określana mianem "ministry" (ej, nie podkreśla błędu ), jej prawo. Ode mnie zależy, czy tę potrzebę uszanuję, czy będę miał ją w dupie, bo mi się słowo nie podoba.

Jedne formy są do przyjęcia, bo jakoś wpasowują się w nasz język i brzmią normalnie a inne, to przerost formy nad treścią, brzmią wręcz śmiesznie lub mają inne znaczenie. Jak ktoś jest niedowartościowany, to żąda, by go nazywali niestandardowo, by się wyróżnić. Być może, to jedyne, co tę osobę będzie wyróżniać.

Polki i Polacy (czego tak często używała Pani Szydło) - to dla mnie czysto polityczne podejście - psychologiczne, socjotechniczne. Ma nadać większy wyraz całej wypowiedzi i manipulować odczuciami słuchaczy. Ma spowodować u odbiorcy wrażenie, że mowa jest właśnie o nim / o niej a nie o wszystkich. Teraz już wszyscy tego używają.

Ewolucja języka polskiego - nie tylko moje spostrzeżenie - raczej zmierza do upraszczania a nie komplikowania.

:manecki, ojej, dlaczego od razu ktoś ma być niedowartościowany, ze względu na inne oczekiwania względem używanych wobec siebie terminów? Może zwyczajnie nie widzi się w grupie osób nazywanych w jakiś tam sposób, a widzi się w innej? Nie musi być to nacechowane potrzebą dowartościowania, a określenia terminem, z jakim osoba czuje się najlepiej. I naprawdę, kryterium subiektywnego poczucia estetyki słowa ma tu niewielkie znaczenie.

@Cieciu
Może zbyt ostro pojechałem ale czuję, że coś w tym jest. Z jednej strony nie przeszkadza mi to nazewnictwo, z drugiej śmieszy i skłania do przemyśleń, co jest prawdziwym mechanizmem chęci takich zmian.
Napisałeś: "Może zwyczajnie nie widzi się w grupie osób nazywanych w jakiś tam sposób..."
Skoro nie widzi się w takim gronie, to niech do niego nie przystępuje. Jeśli zmieni swoje nazewnictwo - automatycznie będzie w innym gronie.
Takie moje przemyślenie:
Jeśli ktoś jest w gronie profesorskim, czy jest kobietą czy mężczyzną - jest profesorem danej dziedziny. Podkreślanie, że jest się profesorką a nie profesorem jest przejawem, lekko mówiąc, braku pewności siebie, bo jest kobietą i też ma taki tytuł ale chce się wyróżnić w tym gronie, albo przejawem wyższości, bo oni są profesorami a ja profesorką (w domyśle: jestem kobietą a uzyskałam taki sam status jak mężczyzna, więc patrzcie, podziwiajcie i tytułujcie mnie inaczej).
Dostrzegam wśród takich osób nieodpartą chęć odcięcia się od wszystkiego, co męskie, bo jest to jakąś traumą z przeszłości, kiedy kobiety były uważane za gorszy sort.

Jest równouprawnienie. Latami o to była walka. Nie ważne czy jesteś kobietą czy mężczyzną. Zdobyłaś tytuł naukowy, który zrównuje Cię z innymi mającymi taki tytuł. To po co chcieć, by nazywali Cię inaczej?
W języku polskim jest akurat dobrze skonstruowane oddzielenie mężczyzny od kobiety, bo w większości przypadków tytuł jest poprzedzany formą Pani / Pan a i w większości przypadków nazwisko się odmienia. Czy to nie wystarczy?

Odpowiem sam sobie: Prawdopodobnie nie wystarczy. Gdyby wystarczyło nie byłoby sprawy.

:manecki, mnie nie śmieszy mechanizm zmian językowych, tego się uczyłem, więc wypowiadam się z punktu widzenia jakiegoś tam warsztatu językoznawczego.

"Skoro nie widzi się w takim gronie, to niech do niego nie przystępuje. Jeśli zmieni swoje nazewnictwo - automatycznie będzie w innym gronie."

Dokładnie to się dzieje. Jeśli osoba ma chęć przynależenia do grupy minister lub profesorek, lub profesorzyc, to właśnie robi określając się tym mianem. Lokują się w gronie osób, które mają potrzebę być nazywanymi tak, a nie inaczej. Nic nam do tego, bo się przyzwyczailiśmy do innych form (tych starszych).

"Jeśli ktoś jest w gronie profesorskim, czy jest kobietą czy mężczyzną - jest profesorem danej dziedziny"
A jeśli kobieta jest z profesji piłkarką ręczną, to jest jakaś różnica w stosunku do profesora / profesorki? Ma być panią piłkarzem ręcznym? Czy jeśli określa się mianem piłkarki, to dlatego, że czuje brak pewności siebie? Totalnie nie klei mi się ta teoria. To po prostu język, zmienia się pod wpływem potrzeb użytkowników. Nie jest sztywny, przyjęty raz na zawsze i koniec.

"Jest równouprawnienie. Latami o to była walka. Nie ważne czy jesteś kobietą czy mężczyzną. Zdobyłaś tytuł naukowy, który zrównuje Cię z innymi mającymi taki tytuł. To po co chcieć, by nazywali Cię inaczej?"

No bo ktoś ma potrzebę by nazywać go inaczej. Nie jest to przecież zmiana z "profesora" na "Zajebistą posiadaczkę tytułu naukowego, który z dotąd obowiązującą nazwą nie ma nic wspólnego". Rdzeń słowa się nie zmienia.

@Cieciu
Przekonałeś mnie.

@Cieciu ":poradnia, a odpowiedzieć w tamtym wątku, to jakiś problem jest []"

Problem pozornie żaden, ale ograniczenie istotne, bo jak zapewne wiesz, forumek stosuje wewnętrzną blokadę próbującą ograniczać przedostawanie się niepożądanych treści rodem z peerelowskich technik propagandowych.

Reasumując. Rozwój ograniczany restrykcją, przestaje być swobodnym przepływem ewolucji z powodu deformacji naznaczonej ideologiczną deformacją nakazu.

A zajrzyjcie se do wydanego nieco ponad pół wieku temu słownika Doroszewskiego. O, żeby daleko nie szukać, na przykład:
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/profesorka;5481761.html

Tego typu form żeńskich jeszcze niedawno było w polszczyźnie mnóstwo i były one zupełnie naturalne. Te zmiany zachodzące dziś, to nie jest wymyślanie czegoś nowego, tylko tak naprawdę powrót do tego co już było.

Mózgi se kupcie Za pińcet plus najlepiej

:poradnia, a rzeczywiście. Zapominam, że coś tam nakombinowali z ignorami.

A wracając do tematu. Przyznałbym Ci rację, gdyby omawiana ewolucja języka została wprowadzona odgórnie przez władzę, umocowana w prawie, a jej niestosowanie wiązałoby się z jakimikolwiek realnymi sankcjami (mandat albo 10 razy rózgą na goły tyłek). Tak, to byłby rozwój ograniczony restrykcją. Natomiast faktu, że osoby tworzą pewne nowe określenia, a inne osoby pragną czy też potrzebują by tak je określać (pasuje im to), a jeszcze inne to szanują lub nie, nie jestem w stanie inaczej nazwać niż po prostu elementem umowy społecznej. Nikt Ci nie każe nazywać ministry ministrą, byłoby miło uszanować wolę tejże ministry, ale świat się nie zawali jeśli tego nie będziesz robił. Tylko komuś może być przykro z tego powodu. A uszanowanie czyjejś woli w materii nazewnictwa nie jest, przynajmniej dla mnie, jakimś dramatycznym wyrzeczeniem się czegokolwiek.

@Cieciu nie napinam się na rację, a jedynie kpię z pseudo ewolucyjnych językowych pretensji będących marną podróbą buntu prezentowaną przez para postępowe środowiska

:poradnia, aha, czyli niepotrzebnie dałem się wciągnąć w coś, co uznałem za rozmowę na interesujący mnie temat. Cóż, bywa, mój błąd

@Cieciu raczej niepotrzebnie skusiłeś się na dyskusję na temat, który uznałeś za sensowny i istotny, ale nie bądź dla siebie zbyt surowy, błędy zdarzają się przecież każdemu

ieciu :manecki. Obaj kłócicie sie o formy płciowe pisowni, a obaj piszecie - nie ważne

oj za szybko przewinąłem

:gibss, ja tu widzę całkiem kulturalną rozmowę zakończoną jakimś porozumieniem, a nie kłótnię. Cytując czyjąś wypowiedź raczej nie poprawiałbym ewentualnych błędów, choć przyznaję, że akurat ten smyk mi umknął

@poradnia

Tak w temacie ideologicznych deformacji... Słowa takie jak "doktorka", "profesorka" funkcjonują w mowie potocznej, ale przyjęło się, że męska forma jest grzeczniejsza, i dlatego oficjalnie mówi się o pani doktor i pani profesor. Ale czyż to nie jest po prostu ideologia? męskie=lepsze? Gdyż?

@Manecki

Jedne formy są do przyjęcia, bo jakoś wpasowują się w nasz język i brzmią normalnie a inne, (...) mają inne znaczenie.

polka - taniec
finka - nóż
amerykanka - łóżko
pilotka - czapka (często przywoływany przykład, tylko, do cholery, kto jeszcze nosi pilotki?)
pilot - urządzenie do przełączania kanałów w telewizorze,
adwokat - alkohol z jajami

@mika_p w kwestii grzeczniejsze czy lepsze, wiele zależy od tego, co ma w głowie ich zwolennik, ale dobrze jest pamiętać, że i przeciwnik maskulinatywów potrafi mieć niezły bałagan pod beretem. Kłopot zaczyna się wówczas, kiedy dochodzi do przesadnego wypierania funkcjonujących form i upierdliwego zastępowania ich wymyślnymi i na siłę poprawnymi synonimami o pożądanym (modnym) zabarwieniu.

@poradnia Oficjalne pismo zaczniesz od "Szanowna Pani Dyrektorko" czy od "Szanowna Pani Dyrektor"? I dlaczego nie od tej, którą odrzucasz?

@mika_p oficjalne pismo rozpocznę od formy poprawnej i bliższej mojemu przyzwyczajeniu.


Prosę Pani, prosę Pani, dobze? Coś wygrałem?

@mika_p
Piszesz w taki sposób, że nie wiem jakie masz zdanie.
Ideologia, bo są męskie końcówki? A jak będą żeńskie, to nie będzie ideologii? Męskie nie są lepsze. po prostu są. Tak jest, taki jest nasz język ojczysty.
Nie mam nic przeciwko zmianom ale powtórzę się: Co jest prawdziwym mechanizmem chęci takich zmian? Dostrzegam wśród takich osób nieodpartą chęć odcięcia się od wszystkiego, co męskie, bo jest to jakąś traumą z przeszłości, kiedy kobiety były uważane za gorszy sort. Jest, to wręcz poniżające dla niektórych osób. A jeśli tak jest, to chyba trzeba do psychiatry, bo samoocena siada.
Skoro tak bardzo ktoś pragnie tego typu zmiany powinien mieć argumenty za takimi zmianami. Jakie są Twoje?

@Cieciu dobrze mi to wyjaśnił i nawet się z nim zgodziłem. Po Twojej wypowiedzi mam jednak wątpliwości.
Równie dobrze można się czepiać innych rzeczy językowych. Włosi powinni mieć pretensje, że nie są Italią a Węgry - Madziarami.

PS. Pilotki nadal noszą piloci i pilotki

@poradnia Wykręcasz się, obie formy są poprawne. Dlaczego jesteś przyzwyczajony do jednej z nich i uważasz swoje przyzwyczajenie za wykładnię porpawności?

@manecki, tobie odpiszę po południu

@mika_p a napisałem, że któraś z form jest niepoprawna? Nie podążam za twoim założeniem, ponieważ kieruję się własnym. Żeby to zrozumieć, należy lekko rozszerzyć horyzoncik, później powinno już pójść z górki. Dasz radę

@Manecki Zdanie mam łagodnie feministyczne, ale wobec radykalnych postaw je radykalizuję.

Ideologia, bo są męskie końcówki? A jak będą żeńskie, to nie będzie ideologii? Męskie nie są lepsze. po prostu są.

Powoli.
Język polski ma w sobie wielką elastyczność, która pozwala w łatwy sposób tworzyć nowe słowa.
Naturalną koleją rzeczy kiedy coś się pojawia, dostaje nazwę.
Przez wieki domeną kobiet był dom, a praca zawodowa poza domem była domeną mężczyzn. Kiedy kobiety zaczęły pracować zawodowo, zaczęły powstawać - na bazie istniejących słów - żeńskie formy. Różnie, zazwyczaj prosto, jak lekarka, malarka, pisarka, aktorka. Tam, gdzie forma była przymiotnikowa, mamy stajenną i księgową. Są też formy jakby "żonowate" - żeńska forma od "krawiec" to nie "krawczka", tylko "krawcowa" (nawiasem mówiąc, o ile "radczyni" jako kobieta-radca przeszła bez echa, po prostu słowo zmieniło znaczenie, o tyle o "sędzinę" jeszcze się niektórzy pultają).
I o ile żeńskie formy bez problemu są używane w mowie potocznej, to przyjęte jest, że grzeczna, oficjalna forma to forma męska. Nie pisze się oficjalnie "prezeska", "dyrektorka".
Jeżeli próby określenia się jako kobiety - pracującej w zawodzie czy pełniącej funkcję - traktuje się jako nawiedzoną ideologię, to, sorry, będziemy rozmawiać w tym tonie. Nie istnieje bowiem powód, żeby formę "prezeska Nowak" uważać za gorszą niż "pani prezes Nowak". Słowo "prezeska" jest utworzone zgodnie z regułami, jest używane w takiej formie.

Co jest prawdziwym mechanizmem chęci takich zmian? Dostrzegam wśród takich osób nieodpartą chęć odcięcia się od wszystkiego, co męskie, bo jest to jakąś traumą z przeszłości

A może dostrzeż to, co napisałam wyżej: formy żeńskie są uważane za gorsze, nie dość dostojne. Dozwolone w języku potocznym, nie w sytuacjach oficjalnych.

Pierwsza, która się z tym nie zgadza, jest uważana za wariatkę i sam ją wysyłasz do psychiatry. Druga będzie miała łatwiej. Setna przejdzie po wybrukowanej drodze.

A podkreslenie własnej kobiecości nie jest odcięciem się od wszystkiego, co męskie.

@mika_p
Nie piszę, by się sprzeczać. Zadaję pytania i publikuje swoje spostrzeżenia.
Nie przeszkadzają mi żeńskie końcówki (jak by to nie brzmiało ). Nie uważam, że to ideologia - sama o ideologii napisałaś - ja tylko odpowiedziałem.

Nikogo nie odsyłam do psychiatry - czytaj ze zrozumieniem. Napisałem: "A jeśli tak jest, to chyba trzeba do psychiatry, bo samoocena siada." Czyli jeśli chęć zmian jest podyktowana traumą z przeszłości - wtedy do psychiatry. Nie wszyscy.

Jak też napisałem wcześniej, są formy Pani / Pan, które określają płeć. W wielu językach na świecie nie ma odniesienia do płci, jest jedna forma i jakoś nikt nie bije w tarabany.
Również wcześniej pisałem, że język jednak zmierza do uproszczeń (nie do końca jestem za) a dodawanie kolejnych odmian nie jest uproszczeniem.

Męskie, żeńskie, to w dzisiejszych czasach pikuś.
Za chwilę osoby niebinarne będą chciały swoich końcówek i też będą miały rację.
To profesoro, Krawco itp. Co Ty na to?
A biorąc pod uwagę, że nowych płci jest nie wiadomo ile, to dopiero będziemy mieli sajgon

@Manecki OK, nie będziemy bawić się w Wersal.
Nikogo nie wysyłasz do psychiatry, a tekst "Co jest prawdziwym mechanizmem chęci takich zmian? Dostrzegam wśród takich osób nieodpartą chęć odcięcia się od wszystkiego, co męskie, bo jest to jakąś traumą z przeszłości, kiedy kobiety były uważane za gorszy sort. Jest, to wręcz poniżające dla niektórych osób. A jeśli tak jest, to chyba trzeba do psychiatry, bo samoocena siada." jest po prostu grzeczną i pełną eleganckich słówek formą, w której treść jest mniej więcej taka: "Uważam, że 'takie osoby' to nawiedzone wariatki".

Bez odniesienia do konkretnej osoby i jej historii rzucasz uogólnieniem, podkreslam, ubranym w ładne słówka. I w każdej chwili możesz stwierdzić "ale ja tego nie napisałem". Piszesz. Pod watą widać przekaz.

A o polszczyznę się nie martw. Jak będą potrzebne formy dla niebinarnych, to powstaną.
I żeńskie formy też bardzo ładnie upraszczają. Zamiast dwóch słów masz jedno - "pani prezes " vs. "prezeska".

No dobra, miło było, a teraz idę pielęgnować cnotę zapobiegliwości, bo nie będę miała jutro co jeść.

@mika_p "Zdanie mam łagodnie feministyczne..." taaaa, a wpieranie nieistniejących wrogich postaw to nie urojenia, tylko szlachetną pobudką wzbudzona prekognicja

@poradnia
Qwa, musiałem sprawdzić, co to ta prekognicja.