jak to mówią Ukraińcy, na tydzień starczy

Po co nam czołgi, jeśli będziemy raczej stroną broniącą się. Chyba lepiej zainwestować w ręczną broń p-panc

ale czołg lepiej na ulotce wyborczej wygląda

A myślicie, że Ukraińcy czołgów nie używają? Czołgi są potrzebne ale te abramsy jak dla mnie średni pomysł. Lepiej od Niemców leopardy kupić, jak by coś się działo części i amunicja za miedzą a nie na drugim końcu świata.

@kombinator_83 Dziękuję, postoję. Jeśli to taka amunicja jaką zaoferowali Ukrainie. Zależała, zapleśniała i ch%ja warta.

Czołgi są potrzebne i zakup jest ok. Problem jest z chujową amunicją, która się wiąże z tym zakupem.

… oraz brakiem OPL i wozów dla zmechu, bez którego te czołgi będą brać udział w konkursie na najdalej odstrzeloną wieżę.

No, ale wczoraj podali, że miecznik rusza z brytolami. Arrowhead 140, a zatem CAMM. Jest nadzieja zatem, że program Narew ruszy i też będzie oparty o CAMM w ramach jednego systemu.

@kombinator_83 Ale PiSiory to się kierują w ogóle jakimś chorym interesem USA.
Mamy Leopardy, wojsko już je zna, mogą je chyba serwisować, ale nie, teraz kupimy 250 egzotycznych w europie Abramsów i będziemy mieli trzy rodzaje czołgów, razem z poradzieckimi.
Tak samo z Blackhawkami.
Zamiast tych 250 Abramsów wolałbym kupić Javelinów i może jakieś przeciwlotnicze systemy za tę kwotę.
Już widzę jak ta modernizacja będzie przebiegała. Nakupią sprzętu w wstawią do magazynów, żeby przypadkiem się nie uszkodziły.
Dramat.

@amiz74 obiecali przebrać i spleśniałą odrzucić przed wysyłką. Gnije zupełnie jak kartofle.

Abramsy i Leopardy mają taką samą armatę Rheinmetall Rh-120, więc amunicja to najmniejszy problem.

Problem jest taki, że będziemy mieć czołgi z trzech różnych rodzin, a wśród nich 6 różnych typów wozów (T-72, PT-91, Leopard 2A4, Leopard 2A5, Leopard 2PL i Abrams). Trzeba mieć trzy różne zaplecza techniczne, różnych mechaników, różne wozy wsparcia...

@Maciej1988

Problem jest jeszcze taki, że jak się gdzieś w polu rozkraczy T-72, to można iść do najbliższej chałupy i pożyczyć od chłopa jakieś narzędzia do naprawy, a jak się rozkraczy Abrams, to trzeba go na lawecie zawieźć do ASO wyposażonej w odpowiedni sprzęt.

@Maciej1988 Amunicja dalej jest problemem, bo komputer balistyczny musi mieć wbite dane pocisku, czyli bez certyfikacji się nie postrzela.

@Maciej1988

Odpowiem Wolskim:

„ Jak MON w 2022 roku kupuje amunicję z 1996 roku.

Tak, KE-W A1 jest to amerykańska licencyjna wersja DM43. Certyfikowana w 2000 roku a na bazie niemieckiego oryginału z 1996 roku. Kupujemy amunicje o 26 letnim rodowodzie absolutnie nieskuteczną przy zwalczaniu frontalnym* maszyn rosyjskich z ERA Kontakt-5 i Relikt. Brawo MON. Gratuluje. Kupujemy najnowocześniejsze w Europie czołgi ale bezzębne - nie mające skutecznej amunicji przeciwpancernej podkalibrowej.

*pomijając 20 do 35% szans trafienia w strefy osłabione frontu który ma każdy czołg z ZSRR/Rosji. Ale takie same szanse powodzenia ma też DM33A1...

Geneza DM43 i KE-W A1:

W Niemczech rozwój nowoczesnych APFSDS-T zaczął się od DM33A1 (1987) który już w momencie wprowadzenia był zbyt słaby aby pokonywać wschodnie osłony pokryte ERA. Jego następcą stał się DM43 LKEI (1996) który mimo przyjęcia do służby nie został zakupiony w większych ilościach. Nabój ten posiada sabot aluminiowy oraz penetrator o masie 4kg ze spieków wolframu o długości około 780mm (rdzeń prawdopodobnie długości 650-670mm), prędkość wylotowa wynosić ma 1740m/s. DM43 również nie radził sobie z pokonywaniem wschodnich ERA. Według źródeł rosyjskich podczas testów do pozyskanego T-72B model 1989 z pancerzem Kontakt-5 oddano z odległości 1km dziesięć strzałów z jednego z przedseryjnych Leopardów 2A5 za pomocą „najnowszej wówczas dostępnej amunicji” (czyli prototypami DM43) nie uzyskawszy ani jednej perforacji pancerza. Można być sceptycznym wobec źródeł wschodnich ale faktem jest, że „coś może być na rzeczy” ponieważ sami Niemcy uznali DM43 za zbyt słabą amunicję i zaniechali zakupów. Następcą stał się całkowicie nowy DM53 LKE II (1999). Ale sprytni Niemcy ów nieskuteczny APFSDS-T zutylizowali sobie w USA jako amunicję eksportową do Abrasmów.

Albowiem w USA wyróżnić można dwie rodziny amunicji. Pierwsza to amunicja M829A”X” produkowana przez ATK tylko i wyłącznie na potrzeby krajowe, druga to rodzina KE-W, produkowana przez joint venture General Dynamic oraz Rheinmettal na eksport. Amunicja eksportowa zaczyna się od KE-W A1. Jest on w gruncie rzeczy amerykańskim „kuzynem” niemieckiego DM43. Nabój ten posiada sabot aluminiowy oraz penetrator o masie 4kg ze spieków wolframu o długości około 780mm (rdzeń prawdopodobnie długości 650-670mm), prędkość wylotowa wynosić ma 1740m/s. Jego następcą stał się wdrożony w 2003 roku nowoczesny KE-W A2. Więcej o amunicji ppanc pisałem np tutaj:

https://www.magnum-x.pl/artykul/tendencje-rozwojowe-przeciwpancernych-pociskow-podkalibrowych

oraz w szeregu innych artykułów do periodyków specjalistycznych o amunicji czołgowej i pancerzach. Wiem o czym piszę - kupujemy chłam.



Taka oto, 26 letnia i całkowicie przestarzała amunicja, trafia w 2022 w umowie na polskie Abramsy. Brawo MON. Zakup najlepszych w Europie czołgów z NAJGORSZĄ obecnie dostępną amunicją przeciwpancerną. Gratuluje. KUDOS!



ps. Jak kupowaliśmy T-72 od Sowietów to innej niż 3BM9 i 3BM15 amunicji dopuszczonej na eksport nie było. Obecnie np Egipt kupuje do swoich Abramsów najnowszą dopuszczoną na eksport amerykańską amunicję KE-W A3 i A4. Zatem ograniczeń nie ma. Co broniło kupić nam KEW A4 lub K-ET albo A-KET? Brak wiedzy? Brak dbałości o życie czołgistów?



DOPISEK (14:40) Panie Pułkowniku - dziękuję za wyjaśnienia. Niemniej moje skrajne zaniepokojenie budzi fakt że nie zmieniają one faktu że wraz z najlepszymi czołgami w Europie (brawo!) pozyskaliśmy do nich najgorszą możliwą amunicję APFSDS-T z USA. Nie spełnia ona obecnych wymogów pola walki. Nie jest perspektywiczna. Kupują ją tylko kraje które nie mają wyjścia (Tajwan, Egipt przed dodatkowym kontraktem tylko na amunicję ect.) Certyfikacja DM-63A1 i jak rozumiem Pz.531 to czas przyszły "kiedyś będzie". Albo i nie patrząc na pozyskiwanie amunicji 125mm APFSDS-T dla PT-91 oraz T-72M1R. . Co gorsza zarówno Pz.531 (odpowiednik DM-33A1 z penetratorem segmentowym) jak i przyszły Pz.531 generacji II (odpowiednik DM-43A1 z penetratorem segmentowym) nie są amunicją na poziomie DM-63A1. Którego sami Niemcy planują wymienić na bardziej skuteczną w zwalczaniu nowych czołgów konstrukcję (do końca pięciolatki DM73 a docelowo KE2020). Same DM-63A1 zostały zakupione w liczbie nieujawnionej publicznie ale możliwej do oszacowania jako pewien zakres. Szacunkowo 8-10 tys. sztuk. Oznacza to że na 232 Leopardy 2A5/PL oraz 232 Abramsy SEPv.3 przypadnie po 16-21 sztuk na wóz. To mniej niż czołg zwykle zabiera "podkalibrowych" na pole walki. Oczywiście w DoS można obecnie wpisać wszystko. Papier zniesie i 6 i 12 i 4 sztuki jako DoS - tak też można robić żeby meldunki się zgadzały. Ale czy to zmienia zasadniczy stan rzeczy? Gratuluje uzyskania zgodny na zakup Abramsów ale kwestia amunicji podkalibrowej jest łyżką dziegciu w tej beczce miodu. Znów liczymy na alarmowe dostawy sojuszników.”

@Thurgon
Czyli wybrali ciulową amunicję, ale pasującą zarówno do leopardów jak i abramsów

@Maciej1988 albo wzięli bo tańsza była i Amerykanie mieli dużo na stanie. Ogólnie zakupy wojskowe to zawsze było pole do popisu dla wyprowadzania pieniędzy w każdym kraju. Mówi się, że u ruskich wyprowadzono tak miliony ale i w innych krajach jest to spotykana praktyka. Teraz może jednak ludzie się trochę ogarną i dziennikarze będą bardziej na ręce patrzeć wojskowym i ministrom odpowiedzialnym za zakupy. Ukraina w 8 lat zrobiła zajebisty postęp w tym kierunku, oby u nas też się tak udało.

@Maciej1988 Niemcy mają do rozdania teraz sporo miliardów. Jest szansa na nowe leośki, jakby się udało zutylizować T na Ukrainę

250 Bayraktarów TB2 - tobym rozumiał. I jeszcze by na madki zostało.
A Abramsy to zagranie 'pod wybory' i lizanie dupy Wujka Sama, gdy sie rypło, że ruble dla pisiorów przestaną płynąć.

@Thurgon Było wałkowane w necie - ta ma być "na teraz", a wersja nowoczesna - to w tym tajnym aneksie. I jeszcze kwestia uranowej - nie sprzedają jej "z zasady" (i tu już nie wiadomo, czy przypadkiem od zasady nie będzie odstępstw)

wersję zwykłą mogli do ćwiczenia kupić - zużyć trzeba może promocja była