Bez komentarza, bo słów mi brak
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/raport-ukraina-rosja/aktualnosci/news-niemieckie-elity-wzywaja-scholza-do-zaprzestania-dostaw-bron,nId,5979190

Pamiętaj, że w '45 dostali sporo rosyjskich genów.

@Maciej1988 myślę, że ważniejsze od genów, które dostali w '45 były petrodolary, które dostawali przez ostatnie lata.

Ech... z moralnego punktu widzenia jest to totalne dno
Z praktycznego - mieliby ewentualną rację tylko wtedy, gdyby Ukraina nie zdołała wygrać tej wojny pomimo wsparcia z całego świata, a rosja osiągnęła wszystko to, na czym jej zależało od samego początku.

Ale miejmy nadzieję, że jednak Ukraina się wybroni...

Obawiam się, że wszystko jest pod kontrolą. Niemcy nigdy nie zamierzały wspierać Ukrainy, której skuteczna i ofiarna obrona unaoczniły wszystkim do której bramki idzie meczyk.Teraz, pod pozorem troski o losy świata Niemcy będą udawał rozsądnego i zatroskanego członka UE i Nato... z nadzieją na zwrot zainwestowanej w interesy z kacapami kasy rzecz jasna.

"W liście otwartym, który opisał dziennik "Berliner Zeitung", 18 osób z kręgów niemieckiej polityki, mediów, kultury, nauki i prawa wzywa kanclerza Olafa Scholza do wstrzymania dostaw broni na Ukrainę. Przekonują, że Ukraina "powinna zaprzestać oporu militarnego".

Aż 18 osób się podpisało. U nas w kraju też się znajdzie paru takich pożytecznych idiotów. Większość polityków jednak popiera wysłanie broni na Ukrainę i krytykują Scholza za opieszałość, nawet jego koalicjanci.

https://wiadomosci.wp.pl/kanclerz-scholz-w-ogniu-krytyki-nadal-nie-podjal-decyzji-o-dostawach-ciezkiej-broni-dla-ukrainy-6759594351106656a

@kombinator_83 Ale to nie 18 zwykłych Hansów, tylko jakieś ich Jandy czy Korwiny

A swoją drogą trudno wykluczyć, że Olaf Ribbentrop sam ich o taki list poprosił.

Nie ogarniam w tym wszystkim jednej rzeczy.

Jak najbardziej rozumiem, że Polska ma inną perspektywę niż inne kraje, bo mamy do Rosji bliżej, więcej wspólnych doświadczeń mamy itd. W tym sensie, że dla nas Japończyk to raczej równy i przyjemny gość, a pewnie niejeden Chińczyk widzi w Japończyku ucieleśnienie zła. Nie wiem czy tak jest, ale taki przykład, bo pewnie par podobnych jak Polska-Rosja trochę jest. No więc są państwa, które nie mają wrodzonej niechęci do Rosji.

Na przestrzeni lat Rosja okazuje się być dyktaturą i państwem w pewnej mierze terrorystycznym. Bo rozumiem, że jakiś Kowalski, Korwinn czy inny Jebiewdenko mogli mieć jakieś złudzenia, że to demokracja. Ale duże państwa mają raczej analityków i wywiad, który im potwierdził, że wybory były sfałszowane, skąd wywodzi się Putin, jak wyglądają struktury władzy. Zakładam, że większość przywódców wiedziała, że Putin to dyktator. Nie przeceniałbym sprytu Kremla i kontrwywiadu, bo wygląda na to, że przy takiej korupcji nic nie może efektywnie funkcjonować. No ale dyktatura to jeszcze nie wszystko, przecież mamy Erdoganów. Okazuje się, że Rosja instrumentalnie traktuje jakieś traktaty, porozumienia, wypracowywane w pocie czoła, żeby sobie zapewnić jakąś stabilność. Wystarczy byle wymówka, żeby komuś ograniczyć wybiórczo handel - więc widać, że niepoważne państwo. Rosja dąży do rozbicia UE - duża aktywność w Internecie, podejrzewam, że dość dokładnie określono kto, co i jak. Przykład jawnej wrogości. Mordowanie ludzi po świecie albo nawet takie bzdury jak inicjowanie zamieszek we Francji podczas wydarzeń sportowych. Przecież to wszystko nawet nie tyle pokazywało intencje, co upokarzało niektóre państwa i ich przywódców. No jeszcze tylko brakowało, żeby Rosja jakiś antyzachodni terroryzm sponsorowała, choć i tu nie można wykluczyć, że celowo pomogła Syryjczykom "wyemigrować", aby tylko spowodować kryzys. Choć tu akurat mieli interes polityczny.

Nie bardzo rozumiem czemu dawno ktoś nie doszedł do wniosku, że lepiej Rosję zostawić samą sobie. Jasne - kasa, ale czy znowu aż tak dużo? Chyba, że korupcja. Ta kasa o tyle słabo do mnie przemawia, że Putin udowodnił, że biznes traktuje jako argument polityczny, że jest nieobliczalny. W rezultacie dajesz kolesiowi teczkę na siebie za jakieś niepewne drobne i liczysz na to, że teraz będziecie super współpracować, a on z jakiegoś powodu tej teczki nie wyciągnie. Robienie biznesu z Rosją wyglądało tak jakby oddać kapitał inwestycyjny jako zakładnika i tylko czekać o co Putin poprosi.

Ja na to paczę trochę inaczej.

Niemcy mają to gdzieś zapisane od 80 lat, że nie sprzedają broni do miejsc, gdzie trwa wojna. I wyszli na tym na tyle dobrze, że nikt już ich nie traktuje jako nazistów, jako hitlerowców. Stali się normalnym, europejskim krajem.
Zmienili te zasady wysyłając Ukraińcom broń. Ale wiele elit tego kraju ma co do tego wątpliwości.
Mówią: pomagając Ukrainie tracimy to na co pracowaliśmy dekadami.

Wiem, że z punktu widzenia Polaków (czytaj rusofobów) to jest działanie nie do przyjęcia, tak jak retoryka Korwina.

Ale taka jest niemiecka racja stanu.

:yoop
Od dziadka mieli nie wziąć?

@nevya
Oczywiście, że mają analityków i wywiad, oczywiście że są inteligentni. Ale stali się również cyniczni i to ich biasuje w taki sposób, że utracili nadzieję, że może być jeszcze lepiej niż jest teraz na świecie. Więc póki się da to się nachapać, nie ważne w jaki sposób, przejeść, przepić, wydalić, bo świat "jest jaki jest i nic się z tym nie zrobi, chociaż gdybyśmy mogli to zrobilibyśmy". Zblazowany, cyniczny, bez nadziei inteligent to taka sobie mieszanka.

Za dużo tych doniesień, żeby wszystkie źródła sprawdzać. Skróty operują ogólnikami. Jak zwykle bzdury o wojnie atomowej ale jedna sprawa jest prawdą - odcięcie Rosji będzie miało konsekwencje dla biednych krajów. Rosja i Ukraina dostarczały 100% pszenicy do kilku krajów afrykańskich. Ukraina już podpisała umowę o tranzyt przez Polskę ale rosyjskie zborze przez Bosfor nie popłynie. W Somalii i kilku innych krajach może być głód.
Ciekawe czy ktoś to przewidział czy w tym roku UE będzie dalej płacić za pozostawienie ziemi odłogiem.

@oldbojek , no ja nie jestem ani rusofobem, ani germanofobem, ale Twoja teoria mi się i tak nie klei. Na co pracowali latami? Każdy miał w dupie, że nie sprzedają broni do miejsc konfliktu i bez tego łatka nazizmu odpadła. Najważniejsze to być nijakim militarnie. Poza tym sprzedawali broń Rosji mimo embarga. Oczywiście mogli uznać, że Rosja nie jest zaangażowana w żadne konflikt zbrojny, bo LDNR to nie Rosja i może uwierzyli, że Rosja nie miała z tym nic wspólnego Oczywiście z tezą, że ich racją stanu jest być biernym i nijakim mogę się zgodzić, bo obecnie dostawa ciężkiej broni to dość wyraźna deklaracja polityczna. Oczywiście wyszło bokiem, bo opozycja zawsze chętnie nóż w plecy wbije.

@poprostujakub , no tak, kasa jest ważna, szczególnie dla prywaciarzy, ale jednak dominujące znaczenie ma polityka państwa, która jest bardziej dalekowzroczna. I w taki sposób np. Niemcy mają duże korzyści z funkcjonowania UE, a Rosja podejmowała naprawdę poważne starania, żeby UE podzielić i zniszczyć. Można tego nie widzieć i można to zignorować? Niektóre państwa traktowały Rosję jak cywilizowanego partnera, podczas gdy Rosja zrobiła dużo, żeby pokazać, że takim partnerem nie jest. Rozsądne było dystansować się od Rosji, a Rosję traktowano zupełnie zwyczajnie.


Z drugiej strony to jak się dobrze przyjrzeć to Niemcy chyba wszędzie prowadzą taką miękką politykę. Polskę traktowali przez lata jak niesforne dziecko, a już dawno powinni się przestać pierdolić. Wygląda to tak, że można im wejść na głowę.

@shuy , czemu nie popłynie?

Polska powinna z tego brać przykład i dystansować się od tego konfliktu, zamiast machać papierową szabelką.

Niemcy na tym jeszcze dobrze wyjdą, a Polska jak zawsze zostanie głęboko w dupie.

@nevya Erdogan nie puści? bo lubi euroki bardziej niż ruble?

A gdyby nie miał narzędzi, to zawsze może się kontenerowiec wywalić w poprzek Bosforu. Albo cztery. Pech, to pech.
Skoro takie rzeczy mogły się dziać w Kerczu, to wszędzie się mogą dziać. Fizyki nie oszukasz.

@Witchie Bierzemy przykład i dystansujemy się od wojny w Jemenie, czy np wojny z Kurdami oddalonymi od nas o tysiące km i kilka państw.
Ale trzeba być idiotą, żeby dystansować się od wojny u sąsiada, wywołanej przez kogoś, kto jawnie nam grozi od lat, a z kim od kilkuset lat w znakomitej większości tego czasu jesteśmy albo w stanie wojny, albo przynajmniej w konflikcie (no i w rozbiorze).
A co do niemiaszków - spd jest zinfiltrowana przez rosję. I to jest fakt. Co mają mówić taki scholc czy szroeder, którzy biorą kasę od rosji? A do tego taka piękna wizja władzy niemiaszków nad Europą idzie się walić - 50 lat w ciągu 2 miesięcy poszło do kosza.
Kojarzycie aferę podsłuchową usa w europie przy pomocy duńczyków? Czołowi niemieccy politycy byli podsłuchiwani, merkel także. Czy ktokolwiek sobie przypomina jakieś reperkusje? Wydalenie ambasadora np? Nie. Dlaczego? To chyba jasne, znaleziono haki na wierchuszkę niemiecką.
Niemiaszki ciągle lawirują, żeby przypadkiem putler nie wyciągnął wobec nich prywatnych konsekwencji. Takie 18 "autorytetów" to można kupić w każdym sklepie z autorytetami (także w Polsce)
A mają problem, bo już połowa niemiaszków jest wkurw.na na ten rząd i kanclerza. I nie byłbym jakoś specjalnie zdziwiony wotum nieufności bundestagu wobec rządu i przedterminowe wybory, kiedy spd i scholc traci. I pierwszy od kilkudziesięciu lat rząd bez takich wpływów rosyjskich.

btw. konwencja z Montreux dotyczy również statków handlowych.

@nevya kasa, kasa i jeszcze raz kasa. U nas też jest polityk co twierdził, że Polacy powinni zapierdalać za miskę ryżu. Po prostu dla polityków zwykły człowiek jest nieważny, trzeba się dorobić jak największego majątku, najwyżej w innym kraju będzie się żyło. Przecież podobnie działają oligarchowie w Rosji. Kolejną kwestią będzie chęć ograniczenia wpływów USA w Europie, pewnie Niemcy i Francja chciały być liderem i uniezależniać się od Stanów. Dlatego obrały kurs w stronę Rosji. Niestety dochodzi tutaj kolejny element, wschód nie rozumie zachodu a zachód wschodu. Każdy się przeliczył, nawet Putin nie spodziewał się takiej reakcji.

@nevya Może źle rozumiem ale żywność i leki jest wpuszczana do Rosji ale nie jest wypuszczana.
Poza tym Morze Czarne jest generalnie niebezpieczne dla obu stron. Bardziej narażone są statki ukraińskie ale i ruski handlowiec ryzykuje.
Ten transport nie ustanie ale na pewno żywność w Afryce bardzo zdrożeje i będzie jej mniej.

Może w Afryce zacznie się opłacać rolnictwo? Bo w końcu pomaganie i dostarczanie zagranicznych tanich towarów zabija lokalną przedsiębiorczość...

@wisz-nu Nie tylko rolnictwo - widziałem metody poławiania much siatką i robiono z nich wysoko proteinowe kotlety.

@shuy , @Krzychpl , wydawało mi się, że blokada cieśnin nie dotyczy statków towarowych, a embarga mają ograniczony zasięg i dotyczą określonych grup towarów (nie jestem przekonany, czy na zboże są sankcje), poza tym jak Rosja będzie chciała sobie pohandlować z jakimś Bantustanem to nie wiem czy Bantustany w ogóle się przejmują sankcjami.

Ktoś tam napisał chyba, że konwencja dotyczy też statków handlowych, ale w jakim zakresie? Na Morzu Czarnym porty ma jeszcze Bułgaria, Rumunia i Gruzja, więc ruch towarowy raczej nie jest zatrzymany całkowicie, a zakaz może się ograniczać do rosyjskiej i ukraińskiej bandery, a realia są takie, że statki są porejestrowane na różnych Bahamach. Chyba, że zakaz dotyczy konkretnych portów i sprawdzają to w papierach.

Poza tym to jednak nie jeziorko na mazurach i nie jestem przekonany czy to jakieś wielkie ryzyko. Skoro do Bułgarii, Rumunii i Gruzji pływają to nie ma jakiegoś wielkiego ryzyka dla Rosji. Z Noworosyjska (chyba to jest port przy kraju krasnodarskim, gdzie się dużo zboża produkuje) trasa jest prawie taka jak z Batumi w Gruzji.

Ale pewnie pytacie skąd to wszystko wiem? Otóż bredzę
Nie mam pojęcia czy to ma oparcie w faktach, tak mi się tylko wydaje, może faktycznie nic tam nie pływa i może faktycznie embargo obowiązuje sztywno zboża, a kraje afrykańskie mają się stosować.

@nevya była mowa o płynięciu przez Bosfor, spytałeś czemu, podałem Ci możliwy i prawdopodobny scenariusz
generalnie Turcja ma prawo nie przepuścić niczego wojskowego, a drobiazgowe kontrole czy nie ma kontrabandy skutecznie zniechęcą każdą zarejestrowaną gdzie indziej linię żeglugową zachodzącą do rosyjskich lub ukraińsko-rosyjskich portów
a wymienione trzy kraje raczej na rękę putlerowi iść nie będą

@Krzychpl , nie zrozumiałeś, mi chodzi tylko o to, że ruch towarowy się utrzymuje, a Erdogan może być blisko Zachodu i wcale nie znaczy to, że musi robić Rosji jakieś złośliwości. A z tego co widać dotychczas - nie robi i krzywda go za to nie spotyka.

Jeżeli wojna będzie się przedłużać i Ukraińcy nie obsieją pól to niczego nie będą eksportować, żeby samemu z głodu nie umrzeć. Już jest częściowy zakaz eksportu żywności.

@nevya trochę złośliwości jednak Rosji robi
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/cios-w-rosje-ze-strony-turcji-koniec-wojskowych-lotow/6qtd0g4

@kombinator_83 , to akurat nie jest złośliwość. Złośliwością byłoby np. zerwanie lotów cywilnych. Znaczy nic specjalnego, bo inni też zakazują, ale po prostu Turcja ma w tym interes. Tak samo jak w zablokowaniu lotów wojskowych. Oczywiście Turcja z sankcji się nie wyłamie, ale nie będzie utrudniać Rosji życia ponad to co konieczne i ponad to, co jest w interesie Turcji.

Nie bierzecie pod uwagę jednego. Niemcy boją się, że z czasem Chiny poprą Rosję - i wtedy rozpocznie się rozmowa o bojkotowaniu Chińczyków. A to byłby dla Niemiec dużo większy dramat. Jeżeli chodzi zaś o Rosję - pierwiastki ziem rzadkich, cały projekt energii (z zamykaniem njuków) - no i zupełny brak interesu we wzmacnianiu wschodu. Zwycięska Ukraina wyjdzie z konfliktu jako kraj silniejszy. Polska straci zagrożenie na wschodzie i też będzie mniej zależna od DE pod wieloma aspektami. Niemcy naprawdę dużo mogą stracić na tej wojnie.