Na Onecie opublikowali dość obszerny artykuł na temat sytuacji demograficznej w PL i perspektyw.
https://reportaze.onet.pl/historie/kraj-bez-dzieci/nw2nefr
W skrócie: jest fatalnie, a będzie gorzej. Ale to akurat mnie nie zaskoczyło, od dawna to wiadomo, a kolejne rządy tylko sprawę pogarszają. Ale dwie kwestie mnie zaciekawiły:
1. Polskie społeczeństwo ma takie samo podejście do rodziny jak do kościoła (co pewnie jest mocno ze sobą związane). Tzn hasła na sztandarach piękne, a w rzeczywistości podejście dokładnie odwrotne. W sumie tego się nie spodziewałem. Tzn spodziewałem się w przypadku kościoła - od dawna specjaliści mówią, że Polska się laicyzuje, a Kościół i rząd robią co mogą, aby ten proces przyspieszyć i za to propsy. Ale w przypadku rodziny to jednak mnie trochę zaskoczyło, ale to też może pokłosie hołubienia modelu "rodzina za wszelką cenę", przymykania oczy na patologie, czego skrajnym przykładem była niedawna sprawa Kamila.

2. Skrajnie różna motywacja facetów i kobiet do nieposiadania dzieci. W powodach, w których procentowo głosy się rozjeżdżają zauważalna jest następująca różnica
faceci: nie chcę mieć dzieci, bo boję się, ze nie dość dobrze zadbam o innych
kobiety: nie chcę mieć dzieci, bo chcę dbać o siebie.

Nie mam pojęcia, na ile badanie przeprowadzone na potrzeby reportażu spełniały jakieś rygory metodologiczne i biorę na to poprawkę, ale ta różnica jest uderzająca. Zdaje się, że też zbieramy żniwo kultu matki-polki.

A ponieważ wszyscy jesteśmy czyimiś dziećmi, to wszystkiego dobrego

Nawzajem!

@Yoop drugi punkt też by mnie zaskoczył jeszcze 2 tygodnie temu, bo myślałam, że to już standardzik, że oboje rodziców opiekuje się dziećmi i domem, ale ostatnio byłam na babskiej imprezie w nie swoim zwykłym towarzystwem i okazało się, że nie. Żyję w bańce. Baby pogotowały rano obiady dla rodziny przez co się pospóźniały, potem popłakały jak im źle a potem o 19 zmyły się do domu, bo każda otrzymała po 2-3 telefony. I nie, nie przesadzam, do tej pory jestem w szoku...


A za ogólny trend winiłabym teraz sytuację na rynku mieszkaniowym. Nie ważne czy wynajem, czy kredyty, ceny są koszmarne... Gdzie ludzie mają te dzieci trzymać?

@Gogosiek Jak to gdzie mają trzymać? W domu. Miejsce dziecka jest w domu dziecka.

Dla mnie to najlepszy dzień dziecka. Wrzucili na Disneya "Malcolm in the Middle"

@pies_kaflowy ale wtedy nie ma pińcetplusa...

Taaa, Malcolma dali w D+? Spoko

@Gogosiek tak łatwo to się tego nie wytłumaczy. Mimo wszystko ludzi jest coraz mniej, a mieszkań coraz więcej, ajeśli chodzi o mieszkanie z rodzicami to kręcimy się gdzieś w okolicach Europejskiej średniej, podczas gdy dzietność mamy niemal najgorszą. A wyciąganie wniosków na podstawie otoczenia to zawsze ryzykowna sprawa. Jakbym patrzył po swoim otoczeniu, to średnia krajowa jawi się jako fantastyczny wynik, bo np. w moim dziale (ok 50os) to może połowa osób ma dzieci, no i oczywiście jedno lub maks dwoje, a wszyscy mają gdzie mieszkać.

@Yoop powodów jest miliard. IMHO rzutuje sytuacja ekonomiczna i chęć zwiększania swojej stopy życiowej.

Jeszcze nie tak dawno temu (50 lat?) dziewczyna 21 lat była już mężatką, dwójka dzieci, szklarnia z warzywkami a mąż był zapisany do przejęcia gospodarki. Edukacja była mało istotna, szybko dzieci, z mieszkaniem nie problem bo dostaje się piętrówkę po rodzicach. Wedle reguły "Bóg dał dzieci, Bóg da i na dzieci"

Teraz jeżeli ktoś chce żyć wygodnie (= nie na garnuszku u rodziców, mieć samochód i wakacje nad ciepłym morzem) to niestety nie ma tak łatwo. Bo zdolność kredytowa, bo konto w banku, bo koszty prądu i euro drożeje. Więc nie ma dwójki dzieci tuż po szybkim ślubie, tylko ciągłe przesuwanie decyzji na później. I okazuje się, że dopiero mając 35 lat człowiek na tyle jest stabilny finansowo, żeby bez większej paniki myśleć o tym, czy mnie stać na dziecko. A co najwyżej "Bóg dał dzieci, PiS da i na dzieci"

@Cieciu to brzmi raczej jak element planu depopulacji Polski

Jest jeszcze jeden powód, nie wspomniany w artykule - chyba, że przeoczyłam. Po raz pierwszy w historii kobiety mogą w ogóle podjąć decyzję, czy chcą czy nie chcą mieć dzieci. Wcześniej, bez antykoncepcji i możliwości samodzielnego utrzymania się po prostu nie było innej możliwości.
Teraz kobieta może nie chcieć mieć dzieci i nawet jeśli partner nalega - może utrzymać się samodzielnie, kupić mieszkanie i żyć jak chce. Kiedyś kobieta musiała polegać albo na mężu albo na ojcu - więc nieposiadanie dzieci było możliwe tylko w przypadku bezpłodności.

:szatkus, ano prawda, że MiM jakoś specjalnie do prokreacji nie zachęca

Ogólnie to nie jestem zwolennikiem przełożenia jeden do jednego, że źle jak dzieci nie będzie, a dobrze, jak będą. Owszem, zagrożenie dla systemu emerytalnego, jaki znamy, istnieje (głos z trzustki: i bardzo dobrze!), ale system emerytalny nie zależy od tego, jaka jest proporcja dzieci tylko jaka jest proporcja pracujących do emerytów. I to jest bardzo ważne rozróżnienie, ponieważ:

1. Pokazuje, że takie programy, jak 500+, najlepsze, co mogą zrobić, to nie zadziałać zgodnie z oczekiwaniami ich autorów. Przecież gdyby od tego programu skoczyła dzietność, to oznaczałoby to, że w Polsce mamy ileś tam dzieci, które nie urodziłyby się, gdyby ich rodzice nie zostali do tego zmotywowani kasą rozdawaną przez państwo. Z jakiego powodu mam uwierzyć, że te dzieci, jako całość (nie mówię o pojedynczych przypadkach), urodzone w takich rodzinach, zostaną wychowane jako przyszli zasilający wór, z którego będzie płacona moja emerytura, a nie jako przyszli konkurenci do kasy płynącej z tego wora netto, skoro ich pierwszym wzorcem w życiu jest „urodziłeś się, bo rząd nam daje z tego tytułu kasę podatników”? Może istnieje dobry powód, żebym w to uwierzył, ale żadnego nie znam.

2. Wskazuje, że zwiększona dowolną metodą dzietność nic nie da, jeśli Polska nie stanie się krajem, w którym chce się pracować, a nie krajem, z którego chce się spierdalać (może za to być krajem, do którego chce się spierdalać, bo czemu nie?). Tymczasem koszty pracy rosną jak szalone i nie ma się co łudzić, że wezmą je na siebie pracodawcy. Albo odbiją sobie na warunkach oferowanych pracownikom, albo – gdy im się to uniemożliwi – na realnej sile nabywczej zarobionych przez tych pracowników środków. W ostateczności sami spierdolą za granicę, i to nawet niekoniecznie w poszukiwaniu niskich podatków, co w poszukiwaniu miejsca, gdzie nie będą a priori traktowani jak potencjalni złodzieje, którym zawsze trzeba patrzeć na ręce. Skandynawia ma wyższe podatki nominalnie, ale niższe realnie – właśnie dlatego, że każda kontrola, każda biurokratyczna czynność wymuszona ustawą i każda minuta spędzona na rozwikłaniu znaczenia przepisów (a także każdy etat urzędnika, który obsługuje to od strony państwa), to też jest podatek, który natychmiast jest konsumowany na koszt swojego własnego poboru – tyle tylko, że kreatywna księgowość państwa nie nazywa tego podatkiem. Co do zasady obowiązek złożenia zeznania podatkowego nie różni się od dawnego szarwarku, a żaden poważny historyk nie kwestionuje tezy, że szarwark był podatkiem. To trochę jak z pasażerami na gapę albo złodziejami sklepowymi: istnieje pewien pułap, po przekroczeniu którego taniej jest zaakceptować straty niż opłacić koszty ich uniknięcia. A to tylko w kontekście kontroli i oszustw podatkowych, którym komplikacja systemu podatkowego sprzyja – nawet nieświadomym. Ośmielam się zaryzykować tezę, że jednolity VAT na wszystko w wysokości obecnej stawki maksymalnej, czyli 23%, byłby de facto niższym podatkiem niż zróżnicowany, przy jednoczesnym zwiększeniu wpływów do budżetu. Natomiast, owszem, kapitał polityczny by ucierpiał, bo jakże to tak nie dyktować obywatelom, że rząd „preferuje”, aby kupowali oni lekarstwa lub żywność niż aby kupowali oni alkohol czy konsole do gier (zresztą akcyza to osobny temat).

3. Daje bardzo dobry powód, żeby otworzyć rynek pracy (ale nie worek z zasiłkami) dla imigrantów. Taki, który spieprzy do Polski tymczasowo, żeby odłożyć na rodzinę w kraju albo wrócić tam za parę lat i pobudować się, korzystając z nominalnie wyższych pensji, jest podwójnie korzystny, bo efekty jego pracy pozostają w Polsce, a odłożone w czasie prawo konsumpcji (tym właśnie jest pieniądz i warto o tym pamiętać) realizowane jest przez niego w dużej mierze za granicą, czyli suma wartości dóbr i usług dostępnych dla innych ludzi w Polsce rośnie nawet szybciej, niż gdyby to samo robił lokalny, bo w jej skład nie wchodzi konsumpcja np. terenu pod budowę domu. Oczywiście w praktyce to nie jest aż takie proste, działa tu skomplikowany system naczyń połączonych, ale realna ochrona „swoich” – o ile rząd oczywiście w ogóle powinien coś takiego robić – powinna skupić się raczej na ograniczaniu eksportu, a nie importu, oraz na ograniczaniu wydawania w kraju pieniędzy zarobionych za granicą, a nie odwrotnie. Tyle tylko, że to też kosztuje kapitał polityczny, bo rubryczki się nie zgadzają, zwłaszcza VAT (a to on napędza większość dochodów budżetowych).

4. Jeden człowiek, który wymyśli i wdroży taki sposób na zwiększenie wartości dostępnych w jego otoczeniu zasobów, który łatwo się skaluje, przysparza więcej korzyści niż tysiące osób robiących rzemieślniczą robotę (ale często jego wynalazek pada ofiarą protestów takich osób, które „tracą pracę”, przerabialiśmy to już podczas rewolucji przemysłowej w XIX wieku, ale niestety rządząca pseudoelita nic się nie nauczyła). Być może wystarczy zredukować siłę rażenia powszechnego szkolnictwa, żeby nadmiernie nie schematyzować myślenia wśród tych dzieci, które już są – a wtedy okaże się, że ich malejąca liczba jest mniej istotna niż ich rosnąca jakość? I proszę się tu nie oburzać na terminologię typu „jakość dziecka” – jeśli kontekstem jest zarabianie na emerytury innych ludzi traktowane jak problem systemowy, to jest oczywiste, że ludzie nie są sobie równi, bo różni pracownicy, nawet z powodu niezależnych od siebie cech, będą w stanie zaoferować różną wartość dodaną i to jest właśnie ta jakość. Nie ma to nic wspólnego z byciem dobrym człowiekiem ani z byciem człowiekiem (w sensie zasługiwania na to, co zarezerwowane dla ludzi) w ogólności, ale też nie zbudujemy wydajnego systemu, pozwalając na przejęcie władzy nad używaną terminologiom płatkom śniegu i ich (samozwańczym lub nie) rzecznikom.

Owszem, najprostszą metodą prawdopodobnie jest dzietność, ale nie oznacza to ani tego, że jest jedyną metodą, ani tego, że jej zastosowanie w dowolnej wersji nie okaże się przeciwskuteczne.

Wam się nudzi najwyraźniej

Moi kompanieros z pracy na Dzień Dziecka kupili sobie trunek na 'k' i już zdążyli go wymienić Jeszcze niedługa chwila i zacznę ich gonić. Strata do lidera jest duża, ale ja walczak jestem

Jeżeli ludzie nie chcą mieć potomstwa, a państwu się to nie podoba, to należy się zastanowić komu i do czego te małolaty są potrzebne.

To już kolejna dzisiaj taka debata dla mnie z dupy, w której dzieci są traktowane jako jakiś odrębny byt „Dzieci” to etap rozwoju człowieka, a nie osobny twór - czy ktoś widzi wszędzie systemy, czy gówniaki, czy bombelki - nie ma najmniejszego znaczenia.

Różnica między wschodem, a zachodem jest taka, że na wschodzie człowiek żyje dla państwa lub idei jakiej to państwo służy i wspomniane państwo jest gotowe, bez zastanowienia, mnożyć i przelewać krew swoich obywateli. Na zachodzie pełnym indywidualizmu państwo ma służyć jednostce. Europa jest pośrodku.
Ale ogólnie jeśli dla państwa jesteśmy mięsem, to po co nam takie państwo?

@mcyri nie wiem, czy to jest kluczowy czynnik. Mimo wszystko to nie jest tak, że kobiety zyskały samodzielność w ostatnich 10 latach. Pracować i samodzielnie się utrzymać mogą od parudziesięciu lat, podczas gdy obecny trend demograficzny jest krótszy.
Natomiast co do podejmowania decyzji o posiadaniu dzieci to moim zdaniem sprawa też jest trochę bardziej kłopotliwa. Do niedawna presja społeczna na założenie rodziny i posiadanie dzieci dotyczyła zarówno kobiet jak i facetów, choć prawdą jest, że kobiety były dużo bardziej obciążone konsekwencjami. Natomiast teraz sytuacja z kolei zmieniła się na taką, że to kobieta ma pełnię wyboru, a faceci nie. Tzn, jeśli nie chcą, to mają tak samo, ale jeśli chcą to już nie.
Facet żeby mieć dziecko musi znaleźć kobietę, która zgodzi się zajść w ciążę i urodzić jego dziecko, lub wraz z nim zaadoptuje. Kobieta jeśli chce dziecko to wystarczy, że jednorazowo znajdzie partnera do seksu, lub po prostu kupi sobie to dziecko.

@Yoop zapewne kluczowy czynnik to nie jest, raczej jeden z wielu, ale jednak dość podstawowy.

@Yoop co do punktu drugiego to faceci też trochę patrzą z punktu widzenia egoistycznego, boją się mieć dzieci bo w razie jeśli inwestycja w związek nie wypali, to istnieje poważna obawa że zostaną z kosztami, a więź z dzieckiem będzie znikoma bo mamuśce odpierdoli, a sądy przyklepią
czyli nie tylko czy podołam, ale też czy jeśli podołam, to czy mimo wszystko nie zostanę nawet nie z niczym, tylko ostro w plecy

Ludzie: nie chcą się rozmnażać.
Państwo opresyjne: jak zrobić, żeby obywatele się rozmnażali, czy tego chcą, czy nie?
Państwo dla ludzi: skoro nie chcą, to przeanalizujmy konsekwencje ich decyzji, zwłaszcza długofalowe, i w ramach posiadanych kompetencji podejmijmy działania dostosowawcze odnośnie realizowanych przez państwo zadań.

@Peppone to tylko jeszcze zidentyfikuj nam to państwo

Oprócz powyższych, dodałam bym jeszcze, że w obecnych czasach posiadanie dzieci wydaje się być obarczone mocnym ryzykiem. Tak, wiem, czasy często są dość niepewne, ale ostatnio bardziej. Składa się na to i polityka polska i wojna za granicą, wcześniej pandemia, gwałtowne zmiany klimatu, inflacja itp.
Ponadto wg mnie jednym z ważniejszych jest zjebane prawo antyaborcyjne. Kobiety często decydują się na dzieci później niż kiedyś, bo w końcu mogą, ale jednocześnie, takie ciąże są obarczone większym ryzykiem. Strach przed niemożliwością usunięcia chorego płodu, strach przed śmiercią z powodu debilizmu polityków. To są bardzo zniechęcające czynniki.

@Krzychpl - ale które z dwóch, które wspomniałem?

@Peppone to mityczne

@Krzychpl - przyznam, że nie chce mi się przeglądać polityk demograficznych ~200 państw, a jak pojadę złośliwostką typu "Watykan", to będziesz uparcie próbował wrócić do meritum dyskusji. Ale to jest państwo, w którym bym wolał żyć.

@Peppone no ja też, ale nie umiem znaleźć tego jednorożca

@Krzychpl - gdybym miał wytypować większe gospodarki do dalszej analizy, to pewnie bym zaczął od Japonii. Tam np. nie ma ciążowych L4, a za poród się płaci (w sensie matka, nie matce).

@Peppone jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził
idea państwa jako ostoi, gwaranta niestety coraz bardziej bankrutuje, państwa chciałyby coraz bardziej kontrolować obywateli i pobierać od nich coraz większe podatki i opłaty, ale z kolei od swoich obowiązków względem obywateli umywać ręce, bo nie stać, bo jest konflikt kompetencyjny z sektorem prywatnym (często z udziałem korupcji), itp. itd.
a sektor prywatny? cóż, tam zawsze rządziła dolna kreska, a w razie czego można po prostu zniknąć
https://geekweek.interia.pl/medycyna/news-wszczepili-pacjentce-implant-do-mozgu-producent-implantu-zba,nId,6827163

https://en.wikipedia.org/wiki/Neo-feudalism