Starajmy się pamiętać z godnością i z szacunkiem. Starajmy się przenosić ten szacunek na nasz zwykły dzień, ja na Ciebie, Ty na nieznajomego. Uczmy się z historii. Pamiętajmy o ofiarach cywilnych, o poległych w walce, o wygnanych ze swoich domów. Pamiętajmy o tych, których dotknęło piekło na ziemi.

https://www.youtube.com/watch?v=xZb3jJE8pYM

Nie kłóćcie się w tym wątku, bardzo o to proszę.

Ogromne dzięki dla grupy z Poznania, która przyjechała upamiętnić Wielkopolan poległych w Powstaniu Warszawskim, czapka z głowy do samych stóp dla Was i waszych przodków.

Jeśli o nich zapomne Boże Ty zapomnij o mnie

CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM

@Guzio

Tak tylko zapytam - czy te sto kilkadziesiąt tysięcy cywilów, którzy zginęli przy okazji Powstania to byli bohaterowie Powstania?

@k0curek
Umarli z godnością

u mnie w rodzinie walczyli, nie w PW, lecz w AK. sprawa jest bardzo prosta. walczy się na pierwszym miejscu o ludzi, potem o ziemię. na pewno nie o sukno, z pewnością nie o historię i przeszłość. pierwsza zasada to przeżyć dłużej niż przeciwnik. to wystarcza. nasi nie przeżyli dłużej, umarło sporo tych najlepszych którzy przetrwali już 5 lat. całkiem prawdopodobne, że zbiorowe emocje społeczeństwa popchnęły dowódców w tym kierunku, być może stało by się to nawet niezależnie od nich. w takim wypadku mamy narodowego glitcha w sobie. trochę to niebezpieczne. najwyższym stopniem bohaterstwa, o ile to możliwe, jest życie dla społeczności i w międzyczasie wykorzystywanie najlepszych dostępnych okazji. być może PW było taką okazją, a coś poszło totalnie nie tak.

z historii należy się przede wszystkim uczyć, a nie przepisywać.

Chałwa bohaterom

@silber I część!

Dziękuję, do widzenia.

Jak to szło?
https://www.youtube.com/watch?v=xq--wlDIoyQ

Ja jak co roku obchodzę rocznicę dopiero 5 sierpnia.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_Woli

W Lublinie także wszystko stanęło na minutę.

@Cieciu

"Ogromne dzięki dla grupy z Poznania, która przyjechała upamiętnić Wielkopolan poległych w Powstaniu Warszawskim, czapka z głowy do samych stóp dla Was i waszych przodków."

No tak wkład poznaniaków był spory:

"Już 2 sierpnia Reichsführer-SS Himmler udał się samolotem do Poznania, gdzie wspólnie z miejscowym gauleiterem Arthurem Greiserem oraz dowódcą XXI Okręgu Wojskowego gen. Walterem Petzelem przystąpił do formowania grupy policyjnej, która miała wyruszyć na odsiecz niemieckiemu garnizonowi w Warszawie. Dowodzenie tym zgrupowaniem Himmler powierzył Wyższemu Dowódcy SS i Policji w Kraju Warty, SS-Gruppenführerowi Heinzowi Reinefarthowi.

W pierwszym rzucie niemieckich sił skierowanych do walki z powstaniem znalazły się następujące oddziały:

- improwizowana grupa policyjna z Kraju Warty pod dowództwem SS-Gruppenführera Heinza Reinefartha. Według dokumentów przytoczonych w monografii Hannsa von Krannhalsa w momencie rozpoczęcia walk na Woli jej skład wchodziły: dwie i pół kompanii zmotoryzowanej policji ochronnej, kompania zmotoryzowanej żandarmerii, alarmowy batalion podchorążych z XXI Okręgu Wojskowego, kompania SS-Junkerschule Braunschweig. Hubert Kuberski podaje, że 4 sierpnia stan liczebny jednostek z Warthegau wynosił około tysiąca policjantów i żołnierzy."

:k0curek, tak, masz rację. Powinienem był napisać - podziękowania dla Polaków, pochodzących z Wielkopolski, którzy zrządzeniem losu byli w '44 w Warszawie i wzięli czynny udział w walkach powstańczych. Wydawało mi się to raczej oczywiste.

@Cieciu

Grupy rekonstrukcyjne miewają różne pomysły. Widziałem już wywózkę Polaków na Sybir w 1939, jakieś akcje przeciwko Żydom, to nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś wpadł na pomysł pokazania jak poznańscy policjanci walczyli z powstańcami.

Taka troszkę mniej znana strona Powstania.

https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/06/14/dlaczego-warszawiacy-nienawidzili-powstancow-oblicze-1944-roku-o-ktorym-wciaz-sie-milczy/

Ja jak co roku próbuję się przebić z prostą prawdą, że ocenianie wydarzeń na podstawie tego, co się wie już po ich zakończeniu - jest idiotyczne. I jak co roku - nie wiem po co próbuję

@Thurgon Jest tylko jeden mały problemik - dziś możemy np być w stanie ocenić, czy ktoś podejmujący jakieś decyzje miał np więcej wiedzy niż ludzie, którzy byli wykonawcami.
I czy np przypadkiem świadomie nie wysłał tych ludzi na rzeź dla, np, swoich celów politycznych.

@corwin I dlatego dzisiaj na przykład wiemy, że decyzja Stalina o braku pomocy Warszawie była niezrozumiała nawet dla dowództwa aliantów i churchilla. Ale dalej wszyscy twierdzą, że „każdy to wiedział”
Dlatego ja dzisiaj apeluję o natychmiastowe zerwanie z NATO i dołączenie do sojuszu z Rosją, bo jak Ruscy za 40 lat wygrają III wojnę - to też wszyscy będą pisać, że w 2021 trzeba było wejść z nimi w sojusz. A wnuk Zychowicza to nawet książkę napisze

@Thurgon Bo spora czesc dowodztwa aliantow byla glupia? Stalin 5 lat wczesniej najechal ten kraj bo go chcial miec. Dlaczego mialby porzucic te plany? Co sie zmienilo, oprocz tego, ze teraz mogl to zrobic? I po co mu byliby obywatele, ktorzy udowodnili, ze potrafia chhwycic za bron oraz prawdopodobnie sprawiac problemy w przyszlosci? Ja wiem, ze umiejetnosc widzenia jasno kilku najprawdopodobniejszych sciezek historii tak jak sie widzi rozjazd i wezel na ekspresowce jest dla sporej liczby ludzi trudna do zrozumienia i zaakceptowania, ale od rzadzacych jednak troche wymagam umiejetnosci strategicznego myslenia z uwzglednieniem warunkow poczatkowych oraz brzegowych.

@Thurgon "dla dowództwa aliantów i churchilla" - dla nich - być może. Ale nie dla kogokolwiek na wschód od Odry, którzy ruskich znali z autopsji. 17 września np. Kwestia zemsty u człowieka, który był jedynym wodzem i kwestie minimalnych korzyści wojskowych i wizerunkowych (do olania, miał to w dupie zgodnie z doktryną "u nas ludzi mnogo") i który miał osobisty uraz za porażkę w 1920 roku wyraźnie przeważyła. Czy to było do przewidzenia? Zapewne tak. Czy uwzględniono taką możliwość? Jak widać nie. A dodatkowo co do churchilla... zdaje się, że miało być zrzucane zaopatrzenie. A nie było.
No i podstawa. Zachód od lat uważa rosję za normalny kraj. A nie jest. I nie są wstanie tego myślenia przeskoczyć. Co jakiś czas robią "reset" stosunków z ruskimi, a u nich oznacza to jedno - jak ktoś ustępuje, to jest słaby i bezwzględnie należy to wykorzystać. I ta sinusoida znowu jest w punkcie "robimy reset, bo gospodarka na tym zyska". Fatalny błąd. Choćby np przestrzeganie Borella przed wizytą w rosji. Został zdeptany i oszczany. I nikt nie wyciągnął z tego wniosków.

@corwin
O wlasnie! Nie da sie dogadac z kims, kto jest tak bez klasy ze uprzejmosc uwaza za slabosc. Takiemu komus nie miesci sie to wyobrazni i jedyne co jest w stanie zrozumiec to przemoc. Bez sensu jest w takim przypadku uzywanie jezyka, ktorego nie jest w stanie opanowac.

A co do przewidywania przyszlosci to:
Wielu, bardzo wielu władców - dobrych, złych, a bardzo często martwych, z reguły wie, co się działo. Nieliczni potrafią, kosztem ogromnego wysiłku, wiedzieć, co się dzieje. Vetinari oba typy uważał za pozbawione ambicji.

@corwin No nie. Nikt nie zakładał, że Stalin nie skorzysta z okazji do zrobienia przyczółka w Warszawie i postawienia się w roli wybawiciela.

Praszam, ale fantazjujcie. Również o Stalinie. Wiecie, że był wyrachowanym psychopatą, który miał na koncie miliony ofiar. Wiecie - bo czytaliście książki i oglądaliście dokumenty. Przepływ informacji w czasie wojny i przed nią nie wyglądał tak kolorowo - i Stalin takiej opinii, jak po wojnie - w czasie wojny i przed nią nie miał.
Były przesłanki. Przypominam, że do wyzwolenia obozów - prawie nikt nie wierzył na poważnie w holokaust w takiej skali, jakim się okazał być.

@Thurgon To, że prawie nikt nie wierzył w holokaust nie był spowodowany brakiem informacji o tym, tylko o całkowitej cenzurze - bo wiedza o tym dość szybko dotarła do aliantów (choćby Pilecki).
I tak samo ze Stalinem. Wiedzę o nim w Polsce przed wojną posiadano (jeszcze mieliśmy wywiad, nie to, co teraz) i jestem w 100% pewny, że ta wiedza została przekazana aliantom.
Ale przecież lepiej sprzedać w uj sprzętu wojskowego ruskim, niż się przejmować jakąś tam Polską, która i tak już była wymazana przez 200 lat, no kto by się tym przejmował.
Tak samo, jak np dość już znana opcja wymiany Żydów za ciężarówki. To po prostu się aliantom nie opłacało i Żydzi zostali poświęceni za kasę.
Nie rób z tamtych ludzi jakichś niedorozwojów umysłowych. Cyniczne skurwys*ny - tak, na 100%. Ale nie idioci.

@corwin To, że dotarła wiedza nie oznacza, że w dostarczone informacje wierzono. No i właśnie nie dowierzano pomimo relacji - bo nie mieściło się to w skali pojmowania aż do naocznych dowodów przy wyzwalaniu. Ba. Zachód nie dowierzał w materiały z Auschwitz - dopóki alianci zachodni sami nie zaczęli wyzwalać obozów.
Nasz wywiad na ZSRR i to co tam się dzieje wcale nie był dobry - dwójka gówno wiedziała. I nie wiem na podstawie jakich źródeł twierdzisz inaczej ZSRR było krajem zamkniętym - i nawet KOP gówno wiedział.
I nie mylmy pragmatyzmu z cynizmem. Brak interesu w pomocy Polsce nie oznacza żadnej wszechwiedzy. Nie było wszechwiedzy i nie mam pojęcia skąd przekonanie o niej. Dowody przeczą tym tezom po prostu.

@Thurgon

Myślisz, że żołnierze i cywile, których z ZSRR wyprowadził Anders ukrywali przez co przeszli?

@k0curek Nie. Jak szli, to opisywali swoje historie na blogach i pisali tweety. A świat nie miał większych problemów, niż czytanie tych tweetów.