Drogie forumki, mam pewien problem do rozstrzygnięcia w głowie i serduszku i z zaskoczeniem stwierdzam, że nie wiem co o tym myśleć (zwykle nie mam takich problemów). Dlatego postanowiłem się zwrócić do prawdziwych autorytetów ds. moralności i etyki, czyli do Was. Szczególnie, że bardzo cenię zdanie prof. Fiola, docenta Colinka, czy poradni zdrowia psychicznego Poradni. Czasami nawet byle prostak potrafi zaskoczyć celną mądrością ludową, dlatego nigdy nie pomijam zdania Servina czy kaflowego. Oczywiście są tu też osoby, na których bredzenie i zwidy szkoda czasu, ale przecież to nie wątek o tomaszu35, dlatego do rzeczy.

Co sądzić o sytuacji, w której rodzice robią zbiórkę na leczenie nieletalnej choroby dziecka, ale sami się do tego w niedostatecznym stopniu dokładają? Gdyby nie dość kosztowne operacje dziecko byłoby w pewnym stopniu niepełnosprawne ruchowo, więc sama zbiórka dość zasadna. Koszty też raczej przekraczałyby możliwości przeciętnej rodziny - jakiś tam milion z groszami. Tylko co jeśli rodzice sami dysponują odpowiednimi środkami, albo choćby zbliżonymi, a całą kwotę finansują zbiórką?

Usłyszałem głosy oburzenia, że ktoś tam kupił sobie nowy, drogi samochód, choć jeszcze kilka miesięcy temu zbierał na leczenie dziecka. I nie chodzi tu o to, że ten samochód mógł być kupiony ze zbiórki, tylko o to, że rodzice nie musieli się do tej zbiórki dokładać.

Mam tu trochę mieszane uczucia. No bo z jednej strony to zbiórka i ludzie sami decydują na co dają pieniądze. Z drugiej strony jednak jest mnóstwo potrzebujących, a rodzice dysponują odpowiednio dużym majątkiem, o czym być może nie każdy wiedział. Rodzice nie pisali, że są biedni, tylko że zbierają pieniążki - nie skłamali. Ale czy to fair? W takim razie czy przy zbiórkach powinno się przedstawiać swój majątek? Osobiście gdybym potrzebował pieniędzy na ratowanie zdrowia to poświęciłbym na to oszczędności, spieniężył majątek, a nawet ratowałbym się jakimś umiarkowanym kredytem. Oczywiście w granicach rozsądku, mając świadomość, że później też trzeba jakoś żyć i to spłacić. Tylko ja to ja, trochę inny stosunek do pieniędzy mam, a tu po ludzku rozumiem rodzinę, która czegoś się dorobiła - ładny dom, oszczędności, realizacja jakichś innych marzeń, a tu pojawia się losowe nieszczęście i trzeba to wszystko poświęcić. Albo nie trzeba i można zrobić zbiórkę. Tylko czy wtedy zbiórka jest na leczenie, czy na utrzymanie wysokiego standardu życia? I kolejny dylemat - czy nowy samochód jest takim luksusem, że trzeba koniecznie jeździć używaną audiolką od Niemca? W wielu krajach na świecie auto z salonu nie jest niczym niezwykłym, ot ważne, codzienne narzędzie, chyba lepszy nowy niezawodny pojazd niż ryzyko latania po mechanikach i rozkraczenia się w trasie. Czy później też rozliczać matkę dziecka, że w sklepie kupiła lepsze bułki, a nie te najtańsze? No i jest też kwestia dalszego życia dziecka, bo leczenie to jedno, a później jest jeszcze zwykła codzienność, czy ewentualna rehabilitacja. Macie ładny dom, ale trzeba ratować dziecko, więc honorowo sprzedajecie majątek w który włożyliście mnóstwo energii i przeprowadzacie się do skromnego mieszkanka w bloku, a później nosicie to dziecko po schodach z 10 piętra, bo jakiś robotnik z Lublina zrzygał się w windzie po 13 tatrze w ciągu dnia, i jeździcie Matizem po lekarzach? No i tak żyjecie jak pół-kloszardzi w nieludzkich warunkach?

Uważam, że ból dupy o autko przesadzony, ale coś mi tam zgrzyta.

co by tu jeszcze wymyślić, byle by się do roboty nie zabrać

Nie jestem niestety autorytetem moralnym, jednak po takim zabiegu za milion na bank dziecko będzie potrzebowało rehabilitacji. Raczej lepiej się to robi i wozi dziecko w komfortowych warunkach. Nie wiem też, czy ma się wtedy czas i głowę do sprzedaży domu i przeprowadzek. Jestem w stanie to chyba zrozumieć.

Ja nie widzę problemu, jeśli ogłoszenie było uczciwe, a zebrane pieniądze poszły na cel zbiórki.

@nevya ambiwalentne odczucia są moim zdaniem jak najbardziej na miejscu

o pomoc się prosi, kiedy wyczerpie się własne możliwości, ponieważ nie jest się ani pierwszym, ani ostatnim, który o pomoc poprosi, a wszelkiego rodzaju wątpliwości co do ewentualnego nadużycia niepozytywnie wpływają na atmosferę pomagania

z drugiej strony słusznie podnoszony jest fakt, że problem nie znika po jednorazowym akcie pomocy i trzeba żyć dalej i łożyć środki (a zakup nowego auta to nie zbytek - czasem używka kosztowo wychodzi więcej jak ktoś się nie zna) i granica do której trzeba się zrujnować jest płynna

Wyciągać rękę po pieniądze jak ma się własne jest słabe IMO.

@Daban no i właśnie z tym jest często problem, bo i jedno i drugie ciężko lub niewygodnie sprawdzić.

Zbiórki i fundacje to bardzo śliskie obszary i dla bardzo różnych celów tworzone oraz wykorzystywane. Inaczej będzie, kiedy zbiórkę ogłosi Monika Miller, która właśnie ogłosiła światu, że cierpi na Hashimoto i w celu złagodzenia objawów potrzebuje trochę grosza na wydziaranie nowej mandali, co to ją zaprojektowała w efekcie ciężkiego melanżu, a inaczej byłoby, gdyby jakaś mało sympatyczna i kosztowna w leczeniu niedyspozycja dopadła kolejnego męża Marty Kaczyńskiej

Niby przykłady bez związku, jednak dosyć wyraźnie sugerują, że sporo zależy od środowiska i tego, jakimi wartościami środowisko się kieruje.

Kiedy zbiórkę na leczenie szeregowego Kowalskiego, odpowiednie organa prześwietlą w sposób wysoce zaangażowany, to już umoczony w przyjaźnie z politykami, przedsiębiorcami, miejscową prokuraturą i policją może spokojnie zasypiając planować kolejną kwestę.

Po samym zabiegu pewnie tez beda kolejne wydatki, wiec wywalenie calej kasy jaka sie ma, po to, zeby pozniej rzeczywiscie byc w sytuacji gdzie na nic nie stac, tez nie jest dobra opcja.

Jeśli ktoś potrzebuje wsparcia finansowego na leczenie, to w miarę moich możliwości przekazuję swoją wpłatę na osobę, którą chcę wspomóc - najczęściej jest to dziecko i nawet nie zastanawiam się nad tym czy dana rodzina uczciwie zbiera te pieniążki.
Chcę pomóc, to pomagam, a jeśli nie czuję takiej potrzeby lub nie stać mnie w tym czasie na pomoc, to po prostu nie wpłacam, ale nie sprawdzam czy komuś się należy pomoc, czy nie.

P.S Czasami dostaję informację, że mój wkład pomógł i dziecko ma szansę na normalne życie, i to jest najpiękniejsza dla mnie wiadomość.

@empatyczna "...i nawet nie zastanawiam się nad tym czy dana rodzina uczciwie zbiera te pieniążki."

Taka wykładnia jest czystym frajerstwem, monumentalnym pomnikiem głupoty lub nieświadomym bądź celowym podbijaniem przestępczego bębenka.

@poradnia

Nie mam takiej smykałki, żeby wszędzie węszyć spisek czy nieuczciwość i jeśli uważasz, że to głupota, że jestem frajerką, to Twój problem.

@empatyczna to nie jest kwestia smykałki, lecz elementarnego rozsądku. Postawa, którą zaprezentowałaś, z czego by nie wynikała, jest podręcznikowym przykładem naiwnego i szkodliwego podejścia do pomagania.

@poradnia

Czyli co?
Jeśli widzę na siepomaga chore dziecko, które potrzebuje na leczenie wsparcia, a czas ucieka, liczą się dni, to najpierw powinnam zatrudnić detektywa, aby sprawdził stan majątkowo-finansowy tych rodziców?

Chyba Ciebie porąbało.

Pytanie - co to jest drogi samochód, albo gdzie zaczyna się łysina?
A bardziej serio, to czy w momencie, gdy były potrzebne pieniądze, one faktycznie były, i czy poza zbiórką, rodzice jeszcze coś działali, żeby sfinansować zabieg. Jeśli liczyli, tylko na darczyńców, to tak średnio bym powiedział.

@empatyczna nie jest oczywiście niczym wielce nagannym, raz na jakiś czas przykleić plasterek na swoje skołatane sumienie, ale o rozumek też warto dbać, bo głupie pomaganie bywa gorsze od celowego szkodzenia.

Trzymaj i przeczytaj z uwagą

https://spidersweb.pl/plus/2021/03/siepomaga-kontrowersje-zrzutki-internetowe-leczenie-sma-dzieci

@poradnia

Cóż, jeśli ktoś oszukuje, to i tak mogę spać spokojnie.

@empatyczna nie kosmolotuj

Kupili Stilo przystosowane do wożenia niepełnosprawnych, czy mesia amg do wydłużania penisa? To dość istotne.

Jeżeli zbierali, a swoje wydają na zbytki - to chuje.

@Thurgon , Hyundai Santa Fe można dostosować do niepełnosprawnych? Nie no, to jest małe dziecko, chyba nie potrzebuje specjalistycznego auta. Ale chyba nie będziesz małemu bobo komfortu żałował?

Niby średnio z jednej strony, ale z drugiej nie masz pewności jak naprawdę wygląda ich sytuacja finansowa. Czasem z zewnątrz wygląda to lepiej niż jest w rzeczywistości.
To po pierwsze, a po drugie - ludzie dają kasę na Rydzyka, polityków i inne debilizmy. To już lepiej na dzieciaka. Po trzecie - zbiórki nie są obowiązkowe, ludzie dają tylko jeśli chcą i na co chcą, więc równie dobrze można by zbierać na tipsy albo ekspres do kawy.

Aczkolwiek po czwarte: i to jest wg mnie najbardziej problematyczne moralnie - to to, że jeśli faktycznie mają wystarczająco kasy i zakładają taką zbiórkę, to tym samym pozbawiają datków jakiegoś faktycznie potrzebującego dzieciaka. Ludzi, którzy wspomagają takie akcje jest ograniczona ilość. Są też ludzie, którzy np. wspomagają, ale stale te same fundacje czy osoby. Zostaje jakaś określona ilość osób, które są gotowe wspomóc kogokolwiek, kto przyciągnie uwagę. Jeśli więc najpierw trafią na dziecko, które tak naprawdę ma kasę, to to biedniejsze nie dostanie.Sądzę jednak, że ciężko to zweryfikować od strony organizatora zbiórki.

@miss_cappuccino , no tak, w wielu miejscach podzielam opinię, natomiast tak jak już napisałem, delikatnie mi zgrzyta.

Weźmy na to, że nie oszukują w zbiórce, po prostu piszą, że zbierają, ale nie wspominają o swojej sytuacji materialnej. No i darczyńcy zakładają dość prosty schemat - zbierają, to znaczy, że nie mają. I na tym gruncie może dochodzić do paradoksu, że anonimowy darczyńca odżałował jakąś część niewielkich oszczędności, czym ochronił 10 razy większe oszczędności osoby bardziej majętnej, która stwierdziła, że nie będzie finansować niczego ze swoich, a założy sobie zbiórkę, bo teraz wszyscy zakładają zbiórki.

Dajmy na to, że ja się pochorowałem poważnie, robię zbiórkę, ktoś coś tam wpłaca, leczenie się powiodła, a ja wybijam na wczasy na Seszele, gdzie 50% ludzi wpłacających nie była na prawdziwych wakacjach w ostatnich latach, a 90% nigdy nie będzie na Seszelach. Tu nie ma już biednego dzieciątka, tylko życie bardzo wartościowej jednostki - jest okej? Nie znacie mojej sytuacji finansowej, może skredytowałem sobie wyjazd, a może potrzebowałem żeby się odstresować i zachować zdrowie?

@nevya To zależy czym jeździło i czy taka inwestycja miała sens. Za dużo miałem przyjemność z ludźmi, którzy żerują na innych, a swoje zostawiają na przyjemności.

Hyundai SantaFe do transportu rosnącego, coraz cięższego dziecka, ewentualnego wózka jest dość rozsądnym wyborem. Radykalność osądów mija dość szybko po osobistym zetknięciu się z podobną tragedią. Aczkolwiek mamy zbyt mało danych by móc rozsądzić akurat tę konkretną sytuację.

@nevya tak zwani bogaci zbierają i będą zbierać, ponieważ prawo tego nie zabrania i praktycznie w żaden sposób nie sankcjonuje. Równie dobrze mogłoby ci zgrzytać, że obrzydliwie bogaci nie gardzą 500+ oraz innymi bonusami, a nie gardzą bardzo chętnie. Zdziwiłbyś się, ilu nie cierpiących na niedostatek korzysta z lewych rent, emerytur, dodatków pielęgnacyjnych, czy wyłudza KRUS. Dla jednych, takie zachowanie to dowód zaradności, dla innych zwykła kradzież i buractwo Chciwość nie jest i nigdy nie była etyczna, ale fajnie wygląda na koncie i uzależnia podobnie jak bieda.

@nevya tak, z tego punktu widzenia to też jest ambiwalentne moralnie.
To w ogóle są bardzo trudne i w sumie zaskakująco osobiste decyzje - kogo wesprzeć, a kogo nie [jeśli się ma taką możliwość oczywiście]. Świadomość, że chciałeś pomóc komuś w potrzebie, a przekazałeś forsę komuś kto tak naprawdę jej nie potrzebuje i ma więcej niż Ty, też może mieć różne negatywne konsekwencje. Np. możesz przestać wspierać w ogóle, w obawie, że będziesz znowu się czuł oszukany.
Może to trochę zabrzmi niefajnie, ale wydaje mi się, że w tego typu rozważaniach istotne jest też to z jakiej przyczyny ktoś decyduje się pomóc innym. Jeśli robi to po to, żeby poczuć się dobrym człowiekiem lub mieć wrażenie działania, to tak naprawdę kto otrzyma pieniądze nie ma aż takiego znaczenia. Jeśli jednak robi to dla samej pomocy danej osoby [zakładając oczywiście istnienie "czystego" altruizmu] to może się poczuć bardzo zawiedziony w takiej sytuacji.

Te problemy są w sumie chyba jeszcze częstsze w sytuacjach zbiórek pieniędzy na zwierzęta lub fundacje pomocy zwierzętom. Chore dziecko lub chory dorosły, to konkret - każdy ma mniejszą lub większą wiedzę na temat tego, które choroby są ciężkie, a które nie. Ale jeśli chodzi o zwierzęta, to wbrew pozorom jest to wiedza dużo bardziej specjalistyczna. Jest cała masa fundacji pomocowych, przeróżnych "przytułków", "domów tymczasowych". "szpitali" itp, które żerują na emocjach odbiorców, manipulując sprytnie pisanymi tekstami o cierpieniu i pomocy zwierzakom. A potem wychodzą różne szopki, oszustwa. Trudne tematy.

Tyle cierpienia, tragedii i bólu jest na świecie, że łatwo się w tym pogubić.

Mimo wszystko kombiwan za jedną trzecią ceny mniej by raził, a spełniał użytkowo podobne funkcje

@Radioactive wciąż mamy za mało danych by ocenić tę sytuację. Ale jeśli chodzi i komfort rodziny i dziecka myślisz, że najważniejsze jest to czy kogoś nie będzie coś razić? Zawsze będzie. Moja przyjaciółka straciła córkę w wypadku na jachcie. Założyli z mężem fundację jej imienia, która w małej mieścinie prowadzi miejsce dla dzieciaków zwłaszcza tych, które mało kogo obchodzą. O paaanie... co się na nich wylewa... Ale w życiu są sytuacje kiedy po prostu robisz swoje i nie oglądasz się czy komuś to przypadkiem nie przeszkadza bo to jedyne wyjście. I tyle.

@atitta , no dzięki operacji dziecko będzie pełnosprawne, nawet bez niej nie groziłby mu wózek, a czymś takim się pewnie zasugerowałaś. No w każdym razie nawet w trudniejszym przypadku wydaje mi się, że ten kombiwan to by się nawet lepiej sprawdził, a już tym bardziej zaadaptowany. Po prostu nie wiązałbym modelu samochodu jakoś szczególnie z przypadłością dziecka. SantaFe ładne i wygodne, ale grawitacja tam taka sama.

To mimo wszystko droższe auto premium o istotnej wartości w kontekście zbiórki. Na pewno koi nerwy, ale ostatecznie skłaniam się do argumentu, że to "zabranie" innym potrzebującym. Ludzie dali ci dobro, więc postanawiasz je powielić i kupić sobie coś dobrego

@nevya jeśli masz więcej informacji i jest tak jak mówisz to jest to zwyczajnie nie fair. Zwłaszcza wobec tych, dla których zbiórka to jedyne wyjście. Ale ktoś już tu pisał, niejako we krwi mamy "kombinowanie" I każdy ma swoje sumienie. Przykre, mówiąc delikatnie.

@nevya że zapytam wprost, bo tak mnie niby żarcikiem mnie wywołałeś, ale unikasz nawiązania do wypowiedzi. Podjąłeś temat, bo ktoś się wykazał większą inwencją w organizowaniu środków na fajny urlopik, czy zwyczajnie podziwiasz?