@Thurgon
Chcą znać prawdę. W szczególności w kwestii swojego zdrowia, życia i śmierci.

Pardą, przeliczyłam jeszcze raz 13 osób, najstarsza ma ok. 75 lat, czyli ja czternasta (jak Triss Merigold). I nie liczę osób z JM, np. Ciecia.

@Jez_z_lasu Nie. Nie chcą. Chcą usłyszeć to, co myślą. Jak ktoś chce coś wiedzieć to pyta, a nie wymyśla swoje teorie.

Ludzie naprawdę w większości są dobrzy, chcą się uczyć i poznać prawdę. Tylko się nie otwierają z obawy przed ludźmi którzy chcą ich wykorzystać. Lub wpakować po chamsku, dla zwykłej przyjemności niszczenia lub analizy, swoje paluchy w pozytywkę czyjegoś umysłu lub uczuć.

@gatinha ja rozumiem dlaczego używasz indywidualnych przypadków. Mi po prostu chodzi o to, że w ten sposób nikogo nie przekonasz, bo na każdą osobę, którą ty znasz, która przeszła Covid lekko po szczepieniu, twój przeciwnik/przeciwniczka znajdzie osobę, która po szczepionce jednak zmarła na Covid lub przeszła chorobę ciężko i z powikłaniami. Po prostu taka próbka nie jest reprezentatywna. Sam znam bardzo dużo osób, które przeszły Covid (głównie ze służby zdrowia, bo żona robi w NHS). Przechodziły chorobę różnie. Pierwszy przypadek przeszedł Covid średnio ciężko (nie było jeszcze szczepionki), jej mąż nie zachorował (lub przeszedł bezobjawowo, bo testowanie było jeszcze w powijakach). Od tego czasu nie było tygodnia bym o kilku przypadkach nie usłyszał (wśród ludzi, których znam osobiście). Nikt nie umarł (na szczęście). Skupiając się na indywidualnych przypadkach z własnego otoczenia bierzemy bardziej próbkę w warunkach kontrolowanych, co zwyczajnie zaburza wyniki. Jest to z kolei typowe dla fanów teorii spiskowych, bo w ten sposób łatwo jest manipulować pseudo-danymi. Wybiera się wycinek pasujący do teorii i teraz walcz z tym. Intencje masz dobre, ale twój oręż jest bezskuteczny

Edit: a na JM mieliśmy też przypadek śmiertelny.

@Jez_z_lasu Ty chyba nie pracujesz z ludźmi

@salival ja wiem, że Ty wiesz, że ja chcę dobrze. Nie umiem w statystykę, zatem wolę opowiadać swoją historię w nadziei, że jednak kogoś przekonam. I wiem, że tu u siebie kilkoro dzięki mnie poszło się zaszczepić. Tym się nie chwalę, to fakt, częściej opowiadam upiorne historię o nieprzekonanych.

@Thurgon @Jez_z_lasu , tak wrócę jeszcze do kwestii tego, że pandemia jest na całym świecie, a ludzie kierują się argumentami z Polski - tak jest. Jak zauważam w rozmowach z ludźmi to u nich sprzeciw wobec szczepionki jest przedłużeniem sprzeciwu przeciwko PiS. Jak się z nimi rozmawia to mówią "a Horban powiedział...", "a Szumowski...", "a Kaczyński maseczki nie nosi" itd. Oczywiście jest spora szansa, że tylko tak mówią, że wejść na niewygodne pole "a czemu z pandemią walczą na całym świecie", ale jakbym miał oceniać to oni rzeczywiście są przekonani, że to jakiś podstęp rządu. Może się wydawać bardzo głupie, ale tak jest, czasami nie ma co się spodziewać po ludzi przenikliwości. A przyzwyczajeni do jednej myśli, którą sobie ułożyli już w głowie, niechętnie chcą ją porzucić.

A tam, nie potrzebuję wykorzystywać ludzi, w razie czego proszę o pomoc pozostawiając jeśli tylko potrafię furtkę na odmowę bez wyrzutów sumienia, walę w pysk tych którzy by chcieli zniszczyć w nas tą dziecinną naiwność i jakoś udaje się to dostrzegać w większości

@madzialena82 Ja nie mówię, tylko podaję Ci jak wyglądają. Możesz je sobie sprawdzić w każdej chwili. No i fajnie, że widzisz coś innego. To właśnie jest dowód anegdotyczny. Dlatego skuteczność opieramy na milionach przypadków, a nie twoim otoczeniu. Wydaje mi się, że to raczej oczywiste.

@madzialena82 w sens szczepień (patrząc długoterminowo w przyszłość) to i naukowcy zaczynają wątpić. Stąd też badania są ukierunkowane na szczepionkę bardziej długotrwałą lub skuteczne leczenie (co już testuje się w UK). Tyle że naukowcy nie twierdzą, że szczepienie do tej pory sensu nie miało, bo miało. Dało naukowcom czas na kolejne badania (bo też i o to chodzi by kupić czas). Te szczepienia, które już miały miejsce, one były potrzebne i statystycznie w skali globalnej skutek odniosły. Natomiast nadzieje są na skuteczną terapię, którą można aplikować w domu. Tyle że można sobie wyobrazić co się stanie, gdy pojawi się oficjalny lek. W Polsce powiedzą, że leczy na 100%, po jednym dniu można skakać ze spadochronem. Okaże się, że nie jest tak różowo. Owszem, jest różowiej, ale nie wszyscy pacjenci doświadczą tego skoku ze spadochronem i zaraz pojawi się ruch mówiący, że to lek eksperymentalny i nieznane są efekty uboczne za 40 lat itd. Historia lubi się powtarzać. Jeśli możemy obniżyć ryzyko, to róbmy to. Ryzykujemy w życiu każdego dnia, czasami nawet nie wiedząc jak bardzo choćby przechodząc przez ulicę. Przechodzimy na światłach i na pasach, bo to mniejsze ryzyko niż przechodzić przez środek ruchliwej autostrady. Ja wiem, że niektórzy przejdą na pasach by w Polsce jedynie mandatu uniknąć, ale większość wie, że tak jest po prostu bezpieczniej. Nadal jest ryzko, że ktoś na tych pasach się nie zatrzyma, ale skoro istnieje takie ryzyko, to powinniśmy jednak lecieć przez środek autostrady? Wszystko co możemy obecnie zrobić, to obniżyć ryzyko zachorowania i przekazania wirusa innym (zaszczepienie zmniejsza ryzyko transmisji, nie do zera, ale zmniejsza, bo organizm zaczyna walczyć szybciej nie czekając na wytworzenie przeciwciał, bo te już ma). Warto jest po prostu zmniejszyć ryzyko i pomóc tym, którzy próbują ten burdel opanować. Nie mam na myśli polityków, ale głównie naukowców i służbę zdrowia. W Polsce pierwsza fala nie była tak ciężka jak ta w UK i NHS tutaj po prostu się rozsypał (moja żona została oddelegowana do pracy z pacjentami covidowymi, dla których wydzielono większą część szpitala, całe skrzydło, które miało oddziały kardiologiczne, onkologiczne i inne - wszystkie ważne oddziały, które na codzień ratują życie innych pacjentów zostały przekonwertowane na covidowe). Właśnie temu rozsypaniu się NHS (przynajmniej u nas) szczepionki miały w pierwszej kolejności zapobiec. Nie walczymy z Covidem, bo jeszcze nie umiemy. Walczymy z ryzykiem Covidu.

@salival a kto z JM zmarł?

@miss_cappuccino cooldan

Czy to sezon na głupie eksperymenty socjologiczne?

@madzialena82 Elo, mordo to ja!

Krążą jeszcze takie teorie spiskowe, że te tzw. szczepionki genetyczne niszczą odporność i dlatego tak dużo ludzi teraz zaraża się, ale też że wywołują choroby autoimmunologiczne, nowotwory i za jakiś czas ci zaszczepieni będą ciężko chorzy i zaczną nagminnie umierać.

To są naprawdę groźne teorie spiskowe.
Mnie dzisiaj jedna osoba zapytała czy się zaszczepiłam i czym, a gdy odpowiedziałam tak i Pfizerem, to ona: " no to zostało ci najwyżej rok, dwa lata życia". Ona się nie zaszczepi. Odpowiedziałam: no i dobrze, przyjdziesz na mój pogrzeb. Popatrzyła na mnie, jak na wariatkę.

@salival chłopie, podziwiam Cię. Spokojnie, merytorycznie tłumaczysz krowie na rowie, co i jak. Używasz konkretnych argumentów, liczb, statystyk, nie podpalasz się, spokojnie obalasz kolejne wątpliwości. Nie boisz się przy tym napisać, że i naukowcy mają swoje obawy, rozterki, że się mylą - wiadomo, tak działa nauka, weryfikacja hipotez, te sprawy. Serio - szacun! Fajnie, że istnieją tacy Ludzie!

Myślę, że trochę przeginacie. Nie widziałem nigdzie, żeby @madzialena82 pisała, że wszczepiają chipy, a 5G nimi steruje itd. A wątpliwości to mimo wszystko normalna rzecz. To ładnie że pokładacie tak dużą wiarę w metodzie naukowej. Nie chciałbym jej jakoś nadmiernie podkopywać, bo generalnie też jestem jej zwolennikiem, jednakże miejcie na względzie, że naukowcy też się czasami mylą, a badania, nawet jeśli są robione poprawnie, to nie zawsze dają zadowalające odpowiedzi na wszystkie nurtujące pytania. Co gorsza, w znakomitej liczbie przypadków przeciętny Kowalski i tak jest skazany na wiarę, ponieważ nie ma kompetencji w danej dziedzinie i po prostu ma nadzieję, że naukowcy nie lecą sobie w kulki i wiedzą co robią. Spoko, ogólnie ja też w to wierzę
Drugi kłopot jest taki, że epidemiologia to nie mechanika Newtona. Nie ma prostej zależności, jak rzucić kamieniem, żeby trafić sąsiadowi w szybę. W epidemiologii duże znaczenie mają badania statystyczne które mają swoje słabości. Pomijając znowu jakieś możliwe błędy czy niedopatrzenia, to w przypadku Covid problemem jest na przykład rzetelność i jednosznaczność informacji (np. ile zgonów wśród osób zaszczepionych to osoby faktycznie zaszczepione? Jaki jest faktyczny wpływ wieku, chorób współistniejących itd?) W dodatku sama choroba się zmienia bo wirus mutuje, przez co modele statystyczne nawet jeśli były dobre to po prostu tracą na aktualności.

Tyle że pomimo tych wszystkich wątpliwości powstaje jedno proste pytanie. Jeśli nie będę wierzył naukowcom i statystyce, to komu mam wierzyć i na jakiej podstawie? Sobie? Koledze? Politykom? Toż równie dobrze mogę rzucać monetą. \

No to wracając do tej statystyki. Chcąc jak najbardziej zminimalizować wpływ różnych zaburzeń (różne metody raportowania, ściemy ze szczepieniami itd) możemy spojrzeć na statystykę całego świata liczby zakażonych oraz zgonów:



Widać że cały początek i pierwsza duża fala (jesień 2020) zebrały najwięcej ofiar. Druga fala (wiosną 2021) niewiele mniej niż pierwsza, mimo że były już szczepienia. No i tu by trzeba przeanalizować jednak poszczególne kraje i sprawdzić, czy to szczepionka nie zadziałała, czy może zgony były głównie tam, gdzie nie było szczepień. Poza tym jednak poziom wyszczpienia był niski, bo to był dopiero początek i nie było jeszcze powszechnie (światowo) dostępnych szczepionek, duża nieufność itd.
Trzecia fala (jesień 2021) jednak już się zauważalnie różni. Wypadałoby zrobić jakieś rachunki, ale ja bezczelnie ocenię na oko, że wydaje mi się, że trzecia fala miała niewiele mniej zachorować niż druga, za to bardziej rozciągnięte w czasie, a liczba zgonów była zauważalnie zdecydowanie mniejsza. A czwarta fala zaczęła się w grudniu za sprawą omicronu. Skok zakażeń jest ogromny, co wynika ze specyfiki tej mutacji. Liczba zgonów zawsze jest w z pewnym przesunięciem, więc trudno tu już teraz wyrokować, ale wygląda na to, że mimo narastających od grudnia zakażeń nie odnotowano PÓKI CO, równie gwałtownego wzrostu śmiertelności.
No i teraz na te wyniki można nałożyć krajowe. porównać jak wyglądają te same wykresy dla krajów, z wysokim stopniem zaszczepienia i z niskim. A jeszcze lepiej, żeby te wykresy zrobić nie w liczbach bezwzględnych, ale przeliczając np. na 100mieszkańców.

Tak czy inaczej, porównanie wyników dla Hiszpanii i dla Polski na tle świata każe się zastanowić, skąd się bierze tak olbrzymia różnica w kształcie wykresu?

Drugie pytanie które można sobie zadać, bez analizy jakichkolwiek wykresów, ale patrząc na jedną prostą liczbę. Dlaczego od wielu tygodni, jesteśmy trzecim krajem (po USA i Rosji) z największą liczbą zgonów. I ja wiem, że nie można wierzyć Chinom czy Brazylii. Ale porównując się do Niemiec, Włoch, Francji czy UK? jak się tam spojrzy na przyrost zakażeń, to wszystkie poprzednie fale bledną. A jednak liczba zgonów, mimo że rośnie, to jest mniejsza niż w pierwszej i drugiej fali.

@Yoop
Bardzo mi się nie podobają w mediach:
a) wykresy o zwykłej skali, a nie logarytmicznej, bo w zaburzony sposób mówią o dynamice zjawiska
b) wykresy płaskie (dwuwymiarowe)

Dwuwymiarowe wykresy są tak prostacko ograniczone, że żeby wyciągnąć z nich sensowną informację to należy wziąć co najmniej kilka jak nie kilkanaście, wrzucić jednocześnie obok siebie na ekran i połączyć w swojej wyobraźni w jedno. Dopiero wtedy uzyskuje się wielopłaszczyznowe/wielowymiarowe(pod względem osi wykresu) spojrzenie.
Albo zostosować machine learning z wielowymiarowymi osiami (czas, liczba zakażeń, wiek, choroby współistniejące a, b, c ,d, e, f, wydatki na opiekę medyczną sprowadzone do wspólnego mianownika siły nabywczej waluty, miesiąc zakażenia, gęstość zaludnienia, warunki brzegowe lockdownu, itd. itp.).

Świat nie działa w osiach x,y. To tylko nasze mózgi i zdolności wizualne są tak beznadziejnie ograniczone

@Yoop

Odnośnie tego, dlaczego Polska jest na trzecim miejscu pod względem śmiertelności, to trzeba by było porównać, w jakich warunkach i jak leczy się w Polsce covidowca, a jak np. w Niemczech, Francji, UK itp. Może to by coś wyjaśniło?

@Jez_z_lasu zastanów się - jaki ułamek społeczeństwa wie, czym jest logarytm. Następnie jaka część z tego ułamka wie, co to jest skala logarytmiczna i potrafi interpretować takie wykresy... NIKT nie potrzebuje takich wykresów
A wykresy dwuwymiarowe są tak samo ograniczone jak i trójwymiarowe. Niestety nie potrafimy wyobrazić sobie większej liczby wymiarów. Można kombinować z kolorami, ale ogólnie zawsze zmiennych jest za dużo.

@empatyczna j.w zmiennych jest zawsze za dużo i nie da się uwzględnić wszystkich parametrów. Ale z drugiej strony, czy sądzisz, że Hiszpania ma jakoś wybitnie lepszą opiekę zdrowotną niż Polska?

@Yoop

Tego nie wiem. Najlepiej, jak poczekamy na pełne dane po zakończeniu pandemii i wtedy będziemy analizować, porównywać i wyciągniemy odpowiednie wnioski, które wskażą, jak postępować z następnymi pandemiami, bo zapewne takie będą.

@Yoop
ok. 4-5% społeczeństwa wie co to jest wykres logarytmiczny i z 1 na 5 z nich potrafi go analizować.
Ogólnie wskazuję, że liczy się dynamika zmian i nie stawianie wniosków na podstawie dwóch, trzech wykresów. W szczególności podczas analizy trwającego wciąż procesu, kiedy nie wiadomo, które zmienne mają wpływ dominujący, a które można bez większych konsekwencji olać. Dwuwymiar to zło konieczne, prostactwo i klęska intelektualna naszych mózgów (powszechnie nie stosuje się innych sposobów prezentacji danych w artykułach naukowych) i trzeba ograniczać jak się da błędy poznawcze powstające z interpretacji małej ilości zmiennych chociażby przez jednoczesną analizę co najmniej kilku wykresów różnych zmiennych jeśli na poważnie podchodzi się do tematu.

@Jez_z_lasu "ok. 4-5% społeczeństwa wie co to jest wykres logarytmiczny"
Myślę, że jest to oszacowanie mocno przesadzone. Żeby wiedzieć, co to jest wykres logarytmiczny, to trzeba iść na dość szczególne studia i jeszcze chcieć się tam tego nauczyć. Nie sądzę, by więcej niż 1% ludzie wiedziało co to w ogóle jest.

A analiza danych wielu zmiennych to jednak nie tylko wykresy, już nie dramatyzujmy. Matematyka ogólnie nie ma problemów z obsłużeniem większej liczby zmiennych i można sobie analizować bardziej złożone modele. Tylko prezentacja faktycznie kuleje, ale jednak 3-5 zmiennych daje się jakoś obsłużyć (czwarta właśnie jako kolor, piątą można animować, co fajnie działa, jeśli jest to czas). A geometrycznie żyjemy w świecie 3D więc tyle widzimy, to nie wina mózgu

@Yoop temat jest rzeczywiście bardziej skomplikowany, bo jest masa lokalnych zmiennych wpływających na statystykę. Liczby często mówią "what", ale nie mówią "why". Dlatego tak często odnoszę się do UK, bo mam większą wiedzę na temat pandemiczny na tym polu niż na każdym innym (i dlatego często podkreślam, że mam sporo dziur w wiedzy na temat walki z pandemią w Polsce). Co do naszych zakażeń jest kilka analiz i tym samym teorii. Przede wszystkim omikron. Zdominował UK ekspresowo. Zaraźliwy sk***iel. Delta może pod tym względem mu buty czyścić. W tym samym czasie, gdy omikron się pojawił, to był okres świąt i nawoływanie do testowania się zanim odwiedzimy rodziny czy będziemy spotykać się w grupach. Na rządowej stronie, gdzie można zamówić darmowe testy szybko okazało się, że tych zabrakło. Ludzie zaczęli testować się jak po**bani (you know what I did here ). Tym samym wykrywalność poszybowała w górę. Inna sprawa, że tu nie ma żadnych restrykcji, bo "planu B" to prawie nikt nie przestrzega. Ale tego się też spodziewaliśmy, ale dlaczego ilość hospitalizacji oraz zgonów utrzymała się na niskim poziomie? Jedna z teorii była taka, że omikron jest lżejszym wariantem. Szybko jednak okazało się, że ta teoria nie do końca jest prawdziwa. Badania i analizy przeprowadzone przez tutejsze uniwersytety (na czele z Oxfordzkim, tym od AZ) wykazały, że to nie omikron jest lżejszy, ale suma szczepienia+nabyta odporność po przejściu covidu powoduje, że omikron przechodzimy lżej i by omikrona nie bagatelizować (i te wyniki powielone zostały przez WHO). Szczepionki pomagają, ale to jest część "big picture". Żeby zrozumieć statystki z jednego kraju, trzeba naprawdę zagłębić się w to, jak ten kraj z pandemią walczy (nie sądzę, by w Polsce obok liczb z UK wspomnieli, że mamy system testów sprzyjający wykrywalności). Zwróć uwagę też na to, że punktuję zmieniające się opinie naukowców w świetle nowych dowodów. Ty wiesz, że nauka tak działa, ja to wiem. Ale dla wielu bycie omylnym, to powód by nie ufać. Tym samym utrudniamy pracę jedynym ludziom, którzy jakby nie patrzeć są jedyną nadzieją na wyjście z tego szamba.

Z tej dyskusji wyniosłem więcej niż z TV i Fejsa. Dzięki.
Specjalne podziękowanie dla Madzi za prowokację, a innym bojownikom za merytoryczne wypowiedzi.
Ja szczepiłem się dla siebie i dla rodziny.

@empatyczna przy następnej pandemii będzie powtórka z rozrywki.
Pamięć ludzka jest zawodna, a natura ludzka chyba jest niezmienna.

:tomcat_tc, good job trzy zdania, cztery strony awantury

Ale jakim znowu dowodem anegdotycznym, gdzie?!

Pewnie, że mówiłem Ba dalej jest taka nadzieja przy okazji omikronu, bo ma bardzo dużą zarażalność, ale tylko przy założeniu, że wyprze inne mutacje + nie pojawi się gorsza. I w żaden sposób nie zmienia to faktu, że od początku czytałem o różnych możliwościach i o nich wiedziałem. Zakładano, że wyszczepienie pomoże, w ogóle nie zadziała lub będzie trzeba szczepić się jak na grypę, bo covid z nami zostanie. Nic z tego się nie przedawniło. Najmniej prawdopodobne jest dalej znalezienie działającego leku przy zaawansowanej chorobie. I w dalszym ciągu - szczepienia działają. Tak, jak w przytoczonym przez Ciebie przypadku Portugalii, która notuje 1-2 zgony, a nie 100 jak rok temu. Jeżeli to oznacza brak działania - to spoko