https://pch24.pl/skandaliczne-slowa-o-wolyniu-ambasador-ukrainy-w-niemieckim-programie-broni-bandery/

@leeeroy Co to za gówno czytasz? Co za kurwom nabijasz wyświetlenia?

https://youtu.be/e38kQG9OkSk

Trochę prawdy jest w tym co ambasador powiedział ...

@Xanthus Oczywiście, że jest - II RP traktowała WIĘKSZOŚĆ ukraińską na Wołyniu mniej więcej jak okupanci rosyjscy i pruscy Polaków w swoich zaborach: nie trzeba było dużo Abwehrze (która finansowała OUN), by podburzyć Ukraińców przeciwko Polakom.
Aczkolwiek liczba ofiar po obu stronach jest już nieporównywalna: zginęło 50-60 tys. Polaków, a w efekcie polskich odwetów 1-2 tys. Ukraińców.

Dlatego separacja narodowości dokonana przez Stalina po II wojnie światowej nie była taka głupia: Tito tego nie wprowadził w Jugosławii, przez co po jego śmierci (no z deczko później) doszło na Bałkanach do podobnych rzezi co na Wołyniu.

@pies_kaflowy Akurat wkurwił mnie ten ambasador. Powinien mordę zamknąć na kłódkę. I dotyczy mnie to, bo cała rodzina od strony ojca została w bestialski sposób wyrżnięta przez tych zwyrodnialców. Mój ojciec przeżył, bo go zakopali w oborniku. Więc mi tu nie wyjeżdżaj z takim g***wnem

Myśmy wszystko zapomnieli... Mego dziadka piłą rżnęli

W sumie przypomina to trochę rabację galicyjską. W polskiej historii przedstawia się głównych bohaterów negatywnie, jako okrutników podpuszczonych przez austriackich urzędników. W rzeczywistości jak zwykle miał miejsce mechanizm "akcja - reakcja". Choć przyzwyczajeni jesteśmy do kibicowania słabszym i uciśnionym, to w tym przypadku nie bardzo wypada wspominać, że szlachta polska była zła. Rola chłopa sprowadzała się wówczas w zasadzie do roli niewolnika - pańszczyzna, daremszczyzna, zakaz opuszczania wsi, bicie chłopów. Kto by się spodziewał, że w końcu granica zostanie przekroczona. Przykład przemian społecznych (dość pozytywnych w gruncie rzeczy) został sprowadzony do jakiejś czarnej plamy na historii.

Oczywiście to nie znaczy, że rzeź jest okej, ale w historii w wielu przypadkach po prostu się to ignoruje i pomija (gdy dokonywane są po naszej stronie). Na pomnikach wielkich ludzi lepiej nie dopisywać ile niewinnego życia ma ktoś na sumieniu, liczba bohaterów by się bardzo skurczyła. Nie ma co się spodziewać aby historia kreowana w danym kraju była obiektywna. Dlatego mnie nie dziwi, że Rosja zawsze wyzwala, Bandera to bohater, a Polacy są zajebiści i czyściutcy jak łza. Zawsze znajdzie się tuman, który w to wszystko za bardzo uwierzy.

Przy okazji wojny w Ukrainie, dowiedziałam się, że siostra mojego pradziadka została w bestialski sposób zamordowana przez UPA. No tragedia, ale wcześniej ona robiła im to samo, co potem oni zrobili jej.
I szczerze to mam w dupie grzechy moich przodków. Nie jestem swoją stryjeczną prababką, ani nawet moim pradziadkiem, który w związku z tym nie nienawidził Ukraińców. Każdy odpowiada za siebie, swoje czyny, swoje przewinienia. Historia powinna być dla nas źródłem wiedzy o tym co warto robić, czego nie, co może doprowadzić do czego itp. Wieczne rozdrapywanie ran, bo czyjś wujek kogoś zabił, a ktoś był w Wermachcie, a ktoś inny w AK nie ma najmniejszego sensu. Patrząc na to co się teraz odpierdala na świecie nigdy nie byłam tego bardziej pewna. Trzymanie się skostniałych poglądów sprzed co najmniej kilkudziesięciu lat, rozpamiętywanie przeszłości, ja pierdolę, nikogo nie powinno to obchodzić.
Ziemia nam płonie, spieprzyliśmy planetę na której żyjemy i zamiast koncentrować się na tym co ważne, zamiast próbować ratować przyszłość, wspominamy czyj dziadek kogo zatłukł. Każda nacja ma coś za uszami, my nie jesteśmy [jako Polacy] bez winy, tak samo jak i inni.
Wiem, że to co piszę nie trafi nigdzie, po prostu zostanie tu, na tym forum jako kolejny, jeden z milionów post, ale no już musiałam. Ludzie są ślepi, uważamy się za władców Ziemi, a jesteśmy debilami. Tracimy czas i stracimy też nasz dom.

errata:
*nienawidził Ukraińców - o jedno "nie" za dużo.

@leeeroy ale :pies_kaflowy ma rację. Nabijanie wyświetleń rzeczom od dawna znanym, a przypominanym, by skłócić ludzi to jedno wielkie gówno.
Współczuję Twojej rodzinie, jak i wielu innym, ale źle jest jeśli potomkowie tamtych ofiar mają w głowie tylko jedno - "zwyrodnialcy, bandyci, pozabijać ich!", a nawet nie zapytają skąd się ten pogrom wziął. Ot, polityków przed wojną mieliśmy wspaniałych, a ci zwyrodnialcy tylko czyhali, by nas wymordować.
Tak to można bez końca i efektu. Bo jaki będzie? Będziemy się dalej nienawidzić i przy najbliższej okazji powyrzynamy się troszkę.
Tak będzie sprawiedliwie i patriotycznie, prawda?
Niestety, polityka prowadzona jest przez ludzi o różnym poziomie wyobraźni i wrażliwości. A ofiarami są najczęściej tzw. zwyczajni ludzie. Źle jeśli widzą jedynie nóż, który ich dziabnął w dupę, a nie widzą kto go włożył do ręki bandycie. Czasem mocno by się zdziwili.

No nie. Tak znaku równości stawiać nie można, bo to wysilony symetryzm. Pewnie, że Wołyń nie spadł z nieba i ta nienawiść nie pojawiła się z dnia na dzień, ale bilans rzezi Wołyńskiej i akcji odwetowych jest nie do zestawienia. I takich wysilonych symetrystów z dupy, rycerzy masochistów na białych koniach trzeba jebać tak samo, jak wszystkich nacjololo pierdolących w kółko te same smuty. Takiej szansy na pojednanie i rzeczowe przegadanie tego tematu nie było jeszcze nigdy i nie można tego spierdolić. A Pan z ukraińskiego msz za ten wywiad powinien polecieć ze stołka, bo robi tutaj dobrze kacapom.

@Thurgon , to ambasador (no chyba, że też to masz na myśli pisząc o MSZ), MSZ oficjalnie się odcięło.

Poza tym nie rozumiem nic, każdy na forum wie, że bycie złym jest zakodowane w genach narodowych.

@nevya No Pan Ambasador Nie można mówić o prywatnych poglądach, bo ambasador na stanowisku w wywiadach, które sygnuje swoim imieniem nie reprezentuje siebie, tylko MSZ. Nasi ładnie wyciszają trudne tematy od pół roku, więc wymaganie tego samego od drugiej strony nie jest niczym nie na miejscu.

@Thurgon W punkt.

@Thurgon a kto Ci powiedział, że ci wyimaginowani symetryści mówią o akcjach odwetowych? (m.in. AK)
O tym co się działo na kresach w 20leciu będziemy milczeć i udawać, że nic nie było?
Niestety, sialiśmy jako państwo wiatr. Sami, nie zmuszani, dobrowolnie, a potem ...
A jakby mało to weź wspólne losy od mniej więcej końca XVI wieku. I nie nauczyło nas nic, nawet tzw. rzeź humańska będąca rosyjskim pomysłem, ale z ochotą wykonanym przez Ukraińców. Dlaczego? Bo już tacy źli są z natury?

@lujeran Dlatego jak przychodzi do Ciebie Jontek z widłami i pochodnią, i mówi by "bić ogra", to trzeba mu tę pochodnię w żyć wrazić (i poprawić widłami) - znaczy Jontkowi, nie ogrowi.

@lujeran Dobra przekonałeś mnie. Podaj mi przykłady masowych mordów na ludności ukraińskiej w xx wieku.

Za chwilę porównamy holocaust z jedwabnym i też sobie pierdolniemy wielkie =. Przecież liczby to tylko statystyka.

Aha i tak właściwie to o czym Ty do mnie mówisz? Bo nie wiem, może ja coś źle napisałem - „bo już tacy źli sà z natury” - do czego to się niby ma odnosić?

@lujeran A jak angole mordowali Burów, założyli obozy koncentracyjne- to jakoś Burowie nie pojechali do Anglii i nie mordowali angoli, prawda?
Oczywiście, dwudziestolecie międzywojenne to był czas budowania państwa, nie zawsze sprawiedliwego dla obywateli, jak i Ukraińców. Zdarzały się różne przykre sprawy, ale nie rżnęliśmy ich piłami do drewna, dzieci nie nabijaliśmy na sztachetki i tym podobne sprawy. Nie pałam chęcią odwetu, ale o pewnych sprawach trzeba mówić.
Popatrz, Niemcy też robili złe rzeczy, ale jakoś żyjemy z nimi w zgodzie (generalnie). Ale powiedzieli magiczne słowo: przepraszam, poparli nas do UE plus inne sprawy.
A Ukraina?
Nie pozwalała (przed wojną) upamiętniać ofiar mordów, badać groby naszych pomordowanych, a co działo się z orłami na wiadomym cmentarzu itd. Wystarczyło słowo: przepraszamy, niech się to nie powtórzy, niech zapanuje pokój.
Więc pieprze*nie ambasadora, że bandera to bohater (specjalnie z małej), a i Polacy mordowali- ten patafian już dzisiaj powinien się pakować do domu, na front, a ktoś wyższy od niego, przeprosić za te słowa.

@Thurgon , lujeranowi chodzi raczej o to, że Ty podchodzisz do tematu porównując statystyki i na tej podstawie oceniasz "kto bardziej", ten winny, a on ocenia sytuację na podstawie genezy konfliktu, gdzie winni są wszyscy, a przede wszystkim ludzie, których gatunek co do zasady jest obrzydliwy Dlatego też pewnie pisze o "bo już tacy źli są z natury”.

Swoją drogą rozpatrując historię odnosimy się nadmiernie do narodowości. Człowiek pełni wiele ról i ma wiele cech, jest nie tylko Ukraińcem, ale też ojcem, synem, chłopem, jest wykształcony, bogaty, głupi lub biedny, można go umieścić w wielu kontekstach społecznych. Rzadko rozpatrujemy w historii sprawy, że ludność zamieszkała na tym terenie, dokonała pogromu na sąsiedniej ludności, ze względu na dawny zatarg, nierówności, głód, który spotęgował jakieś fobiczne nastroje itd. Najważniejsze jest tylko "Polacy zaatakowali Ukraińców", "Ukraińcy zamordowali Polaków", a później Ukraińcowi spod Charkowa wypominają, że jest UPAińcem, a Polak nie wierzy, że Polacy kogoś mordowali, bo u niego w przodkach tylko powstańcy i bohaterowie (bo zwyrodnialców wymazano), a oczywiste jest, że pradziadek miał w serduszku orzełka (a nie że był wkurwiony biedą na wsi, nie miał innych perspektyw, albo go zmusili, bo gdyby nie, to źle by skończył).

@leeeroy , "A jak angole mordowali Burów, założyli obozy koncentracyjne- to jakoś Burowie nie pojechali do Anglii i nie mordowali angoli, prawda?"

Bo nie mogli.

"bandera to bohater (specjalnie z małej)"

Bandera z małej to taka flaga na statku.

@nevya Ta dyskusja to jakiś absurd. Mówimy o rzezi wołyńskiej - masowym mordzie. I nie powinno się go w żaden sposób umniejszać. Wydaje mi się to dość oczywiste. Tak samo, jak to, że ambasador zrobił tym wywiadem więcej szkody, niż wszystkie ruskie trolle od początku wojny.

@Thurgon , nie bardzo rozumiem. Chłop ma taką perspektywę (lujeran, nie ambasador) i tyle, nie znaczy to, że umniejsza. Okoliczności i wnioski też są ważne.

Co do ambasadora racja, tylko też można przyjąć różne postawy, można przeczytać, przyjąć, że debil i niech rząd działa, a można też grzać temat i napuszczać ludzi na siebie.

Jednak frazes ''ale po co o tym mówić, to niedobra jest'' jest jednak dowodem starożytnej mądrości

Ale jakie okoliczności?

Dobra, to inaczej.

Mamy cholernie ciężką historię z Rosjanami. Nienawiść budowana przez lata. Miliony ofiar, setki tysięcy zesłanych od caratu po Stalina. Na deser 50 lat sojuzu.

Rozumiem, że jak rozpocznie się III wojna to na luzaku nasi mogą sobie piłami porżnąć 60 tysięcy cywili po wejściu do Kaliningradu i będzie to historycznie usprawiedliwione na podstawie „krzywd historycznych”?

Bo serio - usprawiedliwianie i symetryzowanie masowych mordów czymkolwiek jest w ch słabe.

I pomimo Buczy - Ukraińcy przy ewentualnym wejściu na teren Rosji raczej mścić się w ten sam sposób nie powinni - chyba to wszyscy tutaj rozumiemy, czy może nie?

@nevya Podałem przykład Niemiec, że można o czymś bardzo przykrym rozmawiać i się pogodzić.
Z tamtej strony nie ma chęci, nawet odrobiny dobrej woli (tak jak my np. w Jedwabnem).
Przy okazji, tak gdybając: jakby klan Orkowskich 60-70 lat temu po zabawie wymordował pół Twojego klanu, w tym dziadków, nawet dzieci (nazwa z dupy), to teraz siadłbyś z potomkami tych ludzi do stołu? I jeszcze jakby na cmentarzu napisali na nagrobkach swoich przodków: dzielnym i bohaterskim Orkowskim za powstrzymanie Nevya.
Fajnie się mówi, jak to kogoś nie dotyczy. Fajnie mieć gładkie zdania typu: niech zapanuje pokój i różowość.
To tak nie działa.

@Thurgon wg Ciebie Ukry nudziły się śmiertelnie i z czwartku na piątek wymyśliły " a co tam, wymordujemy sobie Polaków, c'nie? Rozerwiemy się trochę".
Gratuluję poprawnej wersji historii. Za Czarnka ma szansę stać się obowiązującą. Koniecznie zgłoś

@Thurgon , przecież nikt nie mówi o usprawiedliwianiu. Skoro chciałeś wykorzystać jakiś abstrakcyjny argument w tym nurcie to należało nawiązać do Niemiec i holokaustu z pytaniem czy to też mamy usprawiedliwiać, bo czuli się pokrzywdzeni przez rozstrzygnięciem I wojny światowej. Nie, nie mamy ich usprawiedliwiać, ale dobrze np. znać kontekst propagandy jaką wtłaczano ludziom do głowy albo jak ludzi zwalczano za nieprawomyślność. Nie będzie to usprawiedliwienie, ale będzie tłumaczyło dlaczego tak się stało. Bo później głupi z głupszym uznają, że samo bycie Niemcem jest złe, że Niemiec to morderca oraz że przodek jest winien zbrodni dziadka. Natomiast jeśli mówimy o walorze historycznym to tym bardziej warto znać szczegóły, a nie uproszczoną narrację. Tak samo dobrze znać zaszłości historyczne i ewentualne grzechy po swojej stronie, jeśli już ktoś się utożsamia, żeby nie popaść w samouwielbienie, które jeszcze bardziej ułatwia uznawanie, że bycie Niemcem jest złe, że Niemiec to morderca oraz że przodek jest winien zbrodni dziadka.

Jeśli Polacy napadną na Kalingrad i urządzą tam pogrom to jest istotne w tym wszystkim będzie, że przez lata pielęgnowali nienawiść do Rosjan i nikt z tym nic nie robił, albo nawet wzmacniał te tendencje. To będzie bardzo istotny kontekst, a nie umniejszenie winy.

"I pomimo Buczy - Ukraińcy przy ewentualnym wejściu na teren Rosji raczej mścić się w ten sam sposób nie powinni - chyba to wszyscy tutaj rozumiemy, czy może nie?"

Chyba rzadko na forum bywasz

"to teraz siadłbyś z potomkami tych ludzi do stołu?"

Tak, choć może ciężko będzie Ci uwierzyć. Przeżyłem tyle i widziałem tyle filmów i przeczytałem tyle książek, że bez problemu akceptuję, że ludzie nie są ich rodzicami ani przodkami.

"I jeszcze jakby na cmentarzu napisali na nagrobkach swoich przodków: dzielnym i bohaterskim Orkowskim za powstrzymanie Nevya"

A to już zależy. Co do zasady to ludzie nie muszą mieć złych przodków żebym żywił do nich niechęć za gloryfikowanie przemocy, morderstwa itd. Ale jeszcze kwestią względną pozostaje jakie oni mają wyobrażenie o danym wydarzeniu i sytuacji, bo ono może być skrajnie odmienne od Twojego, a Ty na ich miejscu mógłbyś postępować tak samo.

@lujeran Okej. Czyli można sobie wymordować cywilów w Kaliningradzie

@nevya No to wybacz Mariuszowi Trynkiewiczowi. Sorki, przekonaj rodziców tych dzieci, co skrzywdził.

Jeśli siadłbyś do stołu, to rozumiem, że tamci odcinaliby się od tego, co zrobili ich przodkowie? A jeśli nie, mieliby pretensje teraz do Ciebie, że Twoi przodkowie byli winni?
Coś źle kombinujesz i nie idź w tę stronę.
Nie przekonasz mnie.
Zresztą, co znaczą anonimowe wpisy? Nic.
Ten ambasador jest spalony, powinni się go pozbyć i tyle.

A może Ci, których rodziny nie ucierpiały nie mają najmniejszego prawa w ich imieniu, zbiorowo wybaczać lub nie komukolwiek oraz cokolwiek, jako nacja lub nie nacja, i powinni się odwalić, bo nie mają z tym nic wspólnego? Wybaczenie to indywidualna sprawa, wypływająca z wolnej woli, nie do narzucania lub zabraniania przez kogokolwiek.

@leeeroy , znaczy co do ambasadora to się zgadzam, no i z Niemcami też masz rację i tak powinno postępować cywilizowane, dojrzałe państwo/społeczeństwo. Sam jednak zauważasz, że Polacy odczuwali opór z przyznaniem odpowiedzialności za Jedwabne, ale zapewne Ty nie masz. Więc tu się pojawia kwestia czy można oceniać Ciebie i Twój naród przez pryzmat postępowania Twojego rządu. Chyba w obecnej sytuacji powinieneś doskonale wiedzieć, że nie, bo gdyby ktoś mnie oceniał przez pryzmat Kaczyńskiego to traktowałbym to jako wielką niesprawiedliwość.

Nie rozumiem natomiast czemu utożsamiasz wybaczenie Trynkiewiczowi z normalnym traktowaniem potencjalnych dzieci Trynkiewicza.

Co do stołu to napisałem, że to nie jest jednoznaczne, bo zależy kto na jakich podstawach to robi. Bo Ty wiesz, że nie jesteś winny, a oni wiedzą, że oni nie są winni. Dla komfortu rozumiem, że ktoś nie będzie chciał rozmawiać z ludźmi o skrajnie innym podejściu do wrażliwej sprawy, ale np. już nie oznacza to, że należy drugą stronę odsądzać od czci i wiary. Dobry przykład jest tu z Rosjanami i panującą narracją na forum. Dostrzegam, że wielu z nich bazuje na absolutnie fałszywych podstawach, które wtłaczano im od głowy z każdej strony, ale nie znaczy to, że mam ich za złych ludzi. Że jakiś Dmitri z Petersburga jest urodzonym złodziejem, mordercą i gwałcicielem, a przynajmniej nie większym niż Andrzej z Warszawy. To czy będę chciał z nim rozmawiać o historii to już zależy od mojej cierpliwości i oceny jego skłonności do refleksji. Na pewno zawsze lepiej dogadać się z kimś bardziej otwartym.

Przy czym zaznaczyć trzeba, że ludzie żyjący krzywdami na przodkach zazwyczaj otwarci nie są.\

@Jez_z_lasu , czyli jak kogoś rodzina ucierpiała to już może zbiorczo wybaczać za innych?

@nevya nie udawajmy mniej inteligentych lub bardziej głupich niż jesteśmy