https://siedlecka.blog.polityka.pl/2022/08/07/bolesna-bezstronnosc-ai/

Na wypadek paywalla:

"Bolesna bezstronność AI
7 SIERPNIA 2022
EWA SIEDLECKA
Amnesty International zachowała najwyższy poziom bezstronności i wykazała się prawdziwą odwagą, realizując swoją misję podczas wojny w Ukrainie. Mówić, że w czasie wojny krytykować można wyłącznie wroga, to jakby naciskać na dziennikarzy, żeby poniechali ważnego tematu, bo zaszkodzą władzy. Że prawdę powinna zastąpić propaganda. Ewentualnie milczenie.

Amnesty International, organizacja od 1961 r. broniąca praw człowieka, odsądzana jest od czci i wiary za raport dokumentujący narażanie cywilów przez armię ukraińską. Nie chodzi o to, że raport zawiera nieprawdę, ale o to, że powstał. Najdobitniej sedno sprawy pokazał bohaterski prezydent Ukrainy Wolodymyr Zełenski: „(…) raport Amnesty International niestety próbuje objąć amnestią państwo będące terrorystą i przerzucić odpowiedzialność z agresora na ofiarę”. Jego doradca Mychajło Podolak uznał, że AI bierze udział w rosyjskiej kampanii propagandowej i dezinformacyjnej. Podobnie stwierdziła szefowa ukraińskiego oddziału AI Oksana Pokalczuk. I w proteście odeszła z organizacji.

Te same argumenty padają w innych krajach Europy, w tym w Polsce. Mimo że raport AI jest dobrze udokumentowany i nie zarzuca mu się konkretnych błędów czy przekłamań. Mimo że ukraińskie ministerstwo obrony nie zajęło stanowiska, choć AI przysłała mu raport do skomentowania ponad miesiąc temu. Mimo że AI podkreśla wielokrotnie, że zbrodnie rosyjskie w Ukrainie nie są do usprawiedliwienia. I mimo to, że je od początku wojny dokumentuje i ujawnia. Także w tym raporcie.

W specjalnym oświadczeniu, w odpowiedzi na ataki z powodu raportu, AI stwierdza: „Monitorujemy naruszenia praw człowieka i międzynarodowego prawa humanitarnego wszędzie tam, gdzie dochodzi do ich łamania, niezależnie od tego, kto ich doświadcza i kto je stosuje. (…) żadne okoliczności nie zwalniają nikogo z obowiązku przestrzegania międzynarodowego prawa humanitarnego. (…) Niezależność, bezstronność i oparcie o dowody, to podstawowe zasady leżące u podstaw działań naszej organizacji”.

Okazuje się jednak, że w sytuacji wojennej powszechnie oczekuje się nie prawdy, a propagandy. Prawda zaś, jeśli jest krytyczna wobec strony, z którą się identyfikujemy, traktowana jest jak zdrada. A za zdradę na wojnie jest kula w łeb.

Raport czyni armii ukraińskiej zarzut narażania ludności cywilnej na ostrzał rosyjski poprzez rozlokowywanie żołnierzy i sprzętu wojskowego na terenie zamieszkałych osiedli, w zamieszkałych budynkach, w czynnych szpitalach lub w ich bezpośrednim pobliżu i w szkołach, które co prawda są nieczynne, ale zwykle stoją w środku dzielnic mieszkaniowych. Opisuje – z podaniem lokalizacji zdarzenia i nazwiskami świadków – przypadki takiego stacjonowania i śmierci cywilów w wyniku ostrzałów pozycji ukraińskich żołnierzy. I przypomina, że prawo humanitarne (wojenne) zakazuje rozmieszczania wojska wśród ludności cywilnej, w szczególności w szkołach, szpitalach, osiedlach mieszkaniowych.

I tak szacowna organizacja obrony praw człowieka została agentem Putina. Nie ma przebacz. Na wojnie jesteś albo z nami, albo przeciw nam. Bezstronność, uczciwość, prawda – to na wojnie pięknoduchostwo. Nie chcemy prawdy, tylko propagandy. Może kiedyś tam, 70 lat później, będziemy rozliczać błędy dowódców, jak dziś w Polsce robimy to w stosunku do Powstania Warszawskiego, gdzie problem był dokładnie ten sam: narażanie życia dziesiątek tysięcy cywilów.

Problem z traktowaniem w kontekście wojny w Ukrainie uczciwej krytyki i informacji jako zdrady mieliśmy na początku tej wojny także my. Prorządowe media i politycy tzw. zjednoczonej prawicy unosili się oburzeniem na każdą krytykę poczynań rządu. Bo przecież jest wojna, dwa miliony uchodźców, a do tego jeszcze inflacja i kryzys energetyczny, więc krytykowanie rządu w tej sytuacji zakrawa na zdradę stanu. W obliczu takich nieszczęść niszczenie w Polsce praworządności czy czepianie się, że rząd swoją pomoc Ukraińcom ogranicza do wpuszczenia do Polski i nadania im numeru PESEL, jest działaniem na szkodę naszego bezpieczeństwa. To samo wcześniej mówiono o osobach, które krytykowały władzę za łamanie praw uchodźców nazwanych przez nią „bronią hybrydową Łukaszenki”. Upominanie się o humanitarne prawa tych ludzi traktowano jako „wspieranie terroryzmu Łukaszenki”.

Teraz nie wolno krytykować władz Ukrainy pod groźbą infamii i wykluczenia.

Szczególnie przykry jest fakt, że przyłączają się do tych głosów potępienia AI także ci, którzy mają się za obrońców wolności słowa, demokracji, praw człowieka. Wygrywa atawistyczny imperatyw trzymania ze swoimi. Zasada: kto nie z nami, ten przeciw nam. Uczciwa informacja jest jednym z praw obywatelskich. O ile można rozumieć, że władze Ukrainy uprawiają wojenną propagandę, ukrywając ukraińskie straty wojskowe i porażki, bo nieujawnianie tych oszustw niekoniecznie przynosi szkodę, o tyle lokowanie żołnierzy wśród cywilów jest już złamaniem prawa humanitarnego, które ma skutki mierzalne straconym ludzkim życiem.

Organizacja broniąca praw człowieka to nie żołnierze na froncie, którzy obowiązani są wypełniać rozkazy. Podobnie jak dziennikarze nie są żołnierzami jakiegoś ugrupowania politycznego. I nie można ich traktować jak dezerterów na polu walki czy piątej kolumny wroga dlatego, że w imię obrony praw człowieka ujawniają niewygodną prawdę."

Znaczy się, Ukraina nosi za krótką spódniczkę i maluje się jak lafirynda, więc sama jest sobie winna?

żeby wydać opinię nie trzeba czytać raportu. i tak jest we wszystkich sprawach.

@mika_p
Z ust mi to wyjęłaś. Miałem kłopot jak podejść do tego raportu zanim nie zadałem sobie pytania co jest celem nadrzędnym - obecne oraz przyszłe życia ludzkie czy prawda i wyszło mi jak mi wyszło. Raport AI osłabia Ukrainę i wzmacnia Rosję, nie pociągając oprawców do odpowiedzialności. Czyli jest w tej chwili nieprzydatny.

Choć może jednak jest warty uwagi oraz powinno się go wciągać do światopoglądu i nie udzielać wsparcia dziewczynom, które czasami szukają parasola podczas unikania glona na imprezie, na którym dzięki temu można bez konsekwencji spuścić ciśnienie

@Jez_z_lasu Gorzej. AI zakłada, że brak wojsk ukraińskich w zaatakowanych przez Rosję miejscach stanowiłby automatyczną ochronę dla ukraińskich cywilów, a to gówno prawda. To nie jest wojna wojska z wojskiem i od początku Rosja o tym mówi

Neutralność w takiej wojnie to poparcie agresora.

@mika_p
W sumie nie do końca się dziwię AI. Wchodząc w ich buty oraz sposób myślenia, a nawet jak najbardziej obiektywnie oceniając z piątej perspektywy to wykonali bardzo dobrą robotę z tym raportem, zgodnie z swoimi ideałami. Tyle, że życie to nie jest rozprawa akademicka, analiza historycznych strategii oraz badania in vitro i ich wysiłki mimo, że chwalebne i imponujące są w tej chwili bezproduktywne. Zrobili swoją robotę, a wojnę trzeba wygrać. Wojna to zło, ale skoro już się w niej uczestniczy to raczej logiczne jest żeby skończyć ją jak najszybciej i tak, żeby przez długi czas potem ponownie nie wybuchła.

Ciekawe, że ludziom z ai się nie kłóci, że rosjanie do teraz nie uważają Azowców za żołnierzy, a jednak azowstal równali z ziemią.

W każdym razie warto zwrócić uwagę na to, że te zbombardowane szpitale i budynki mieszkalne przez Ruskich to nie było wyłącznie widzi-mi-się dowódców połączone z nieudolnym PR Ruskich, że niby tam były sztaby. Przynajmniej w tych kilku przypadkach tam rzeczywiście były wojska ukraińskie.

Wiąże się z tym pytanie - jak oceniać robienie sobie tarczy z cywili?

Dotychczas Ukraina przedstawiała się jako te świetliste Elfy walczące z Orkami.

Niby wszyscy wiedzieli, że to wojenna propaganda. Ale dowodów nie było. Więc prawie wszyscy brali to za dobrą monetę.

A teraz cóż - symetrysci będą mieli używanie...

:wisz-nu
Ciągle jednak to nie obecność żołnierza w szpitalu spowodowała jego wybuch, tylko kacapska rakieta.

@wisz-nu
Głównie osoby z rysem narcystycznym są tak ograniczone w psychiatrii, że input docierający do nich z środowiska klasyfikują binarnie/zero-jedynkowo/czarno-biało ze względu na deficyty kognitywistyczne. A ich opinii nie bierze się pod uwagę w inny sposób niż tylko taki, że istnieją i mają określony wpływ na otoczenie.
Ukraińcy zachowują się słabo, ale kim my Polacy jesteśmy (z pomnikiem Małego Powstańca) żeby ich oceniać? A skoro są za słabi, to należy im być może mocniej pomóc, żeby nie musieli korzystać z pomocy cywilów, którzy idę o zakład w jakiejś części sami tę pomoc oferują. To jeden z być może ewentualnych sposobów wykorzystania tego raportu.

@Jez_z_lasu o, to jest konkretne podejście do tematu.

Patrzysz na sprawę z właściwej perspektywy.

Choć cekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto zacznie dochodzić chronologii łamania praw człowieka - i analizować czy pierwsi byli Ruscy czy Ukraincy...

Ten "raport" napisała niejaka Donatella Rovera; ta sama pizda, która niedawno w programie CBS twierdziła uparcie, że 70% zachodniej broni, która wjechała na Ukrainę trafia na czarny rynek zamiast na front.
Blitzkrieg zamieniło się kacapom na bladźkrieg i znaleźli gównojeda (prawdziwe określenie "pożytecznego idioty"), który rzucił gówno w wentylator.

Po przeczytaniu tego bełkotu nagle olśniło mnie; już wiem skąd taka straszna ilość ofiar w Powstaniu Warszawskim, przecież to oczywiste - winni są powstańcy, którzy zrobili sobie żywe tarcze z Warszawiaków a w ich mieszkaniach składy amunicji.

AmneZty international, jprdl

@wisz-nu Odpowiedzmy sobie zatem na dwa zajebiście ważne pytania:
1. czy brak ukraińskiego wojska w zaatakowanym miejscu stanowiłby ochronę? ze wskazaniem na: czy rosyjskie wojska w obawie o skrzywdzenie niewinnych cywilów nie powinny odstąpić od ataku na owo miejsce?
2. jak bronić miasta, nie umieszczając w nim wojska? poczekać, aż wróg je zajmie, zabije wszystkich mieszkańców i dopiero próbować je odbić?

Najlepiej to byłoby jakby Ukraińcy rozmieścili swoje wojska poza Ukrainą.
Nie wiem jak w kraju autorki tego badziewia, ale w większości krajów europejskich w miastach i miasteczkach nie ma jednostek wojskowych, gdzie mogliby stacjonować żołnierze.
Ponadto żołnierz państwa broniącego się jest tarczą dla cywili, cywile są tarczą tylko dla najeźdźcy.
Bucza, Irpień, Borodzianka i inne miasta pokazały do jakiego bestialstwa są zdolni bandyci putlera, W tych miastach byli już tylko cywile.

@mika_p hmm, trzebaby sprawdzić czy Ruskie bombardowały szpitale, o których wiedziały, że wojsk tam nie ma?

A drugie... Czy Ruskie - chcąc utrzymać miasta, które Ukraincy starali się odbić - trzymali swoje oddziały w szpitalach i blokach mieszkalnych?

@artur_dent a wiesz, że w takim przykładowym Toruniu są jednostki wojskowe? Ba, nawet w Grudziądzu, który nie jest miastem wojewodzkim nawet w połowie - są jednostki wojskowe. I Wojsko Polskie nie stacjonuje w szpitalach. Chyba że to szpitale MSW

@wisz-nu Teatr w Mariupolu

@wisz-nu "Czy Ruskie - chcąc utrzymać miasta, które Ukraincy starali się odbić - trzymali swoje oddziały w szpitalach i blokach mieszkalnych?"
Znajdziesz w sieci dziesiątki i setki zdjęć kacapskich czołgów i haubic strzelających spod wieżowców w Doniecku.

Okej, można analizować różne kwestie, np. czy ten raport wyszedł w złym momencie, albo czy w ogóle powinien wyjść, albo czy jest prawdziwy. Załóżmy, że jest.

AI zajmuje się prawami człowieka. Jest prawo zakazujące lokować wojska wśród cywili. Czyli ktoś złamał prawo. W dodatku naraził ludzi, niektórzy pewnie zginęli. Mamy nawet dość dobrze udokumentowany w mediach przykład, gdzie wojsko schowało wyrzutnie rakiet w centrum handlowym i te zostało zbombardowane. Może więc jest istotne, kto za to odpowiada - jakiś dowódca albo polityk. Może lepiej później o tym mówić? Może, a jak zatrzymać proceder, który trwa, nie mówiąc o tym? Emocjonalnie zauważacie, że z Ukraińców robią winnych, a nie zauważacie, że Ukraińcy są ofiarami takich przypadków i lepiej żeby nie byli. Żeby usprawiedliwić te ofiary mówicie, że ruscy i tak są zdolni do wszystkiego i walą gdzie popadnie, nawet celowo w cywili - tak, to ma miejsce, ale to nie znaczy, że można wojsko trzymać w przedszkolu i prowokować do strzelania w ten akurat cel (porównywanie do prowokującej kobiety jest infantylne, jasne, Rosja nie powinna zaczynać wojny, ale wojny polegają na niszczeniu obcych wojsk i chowanie ich w obiektach publicznych to dość świadome działanie, które ktoś może nazwać robieniem tarczy z ludzi).

Nie mówię, że tak było w przypadku Ukraińców, ale już się zdarzały podobne sytuacje, które miały wpływać na opinię międzynarodową. AI może wychodzić z podobnego założenia, może chcieć dobrze i postępować ze swoimi ideałami.

Nie dziwię się też Ukraińcom. Są w tragicznej sytuacji, reakcje na świecie różne, czasem nie wiadomo już kto wróg a kto przyjaciel (opieszałość w dostawach itd.), tu jeszcze wyskakuje AI ze swoim raportem, który może mieć różne implikacje.

Jedną z nich może być złość ludzi, że doznali krzywdy przez nieudolność lub błędy władz. Z jednej strony to może rozbijać jedność gdy jest potrzebna jak nigdy, z drugiej dostęp do informacji jest prawem człowieka. Pewnie sami chcielibyście nie mieć dostępu do takich informacji

Wojny nigdy nie są proste, sprawa dyskusyjna, ale nie wyżywałbym się na AI. Rosja jest bezsprzecznie agresorem, dopuszcza się ludobójstwa i tortur, ale to nie jest argument za narażeniem cywili w nieuzasadniony sposób.

Osobiście jestem sobie w stanie wyobrazić, że wojsko musi działać w obszarze zamieszkałym, rozumiem, że niektóre zapisy prawa międzynarodowego mogą być mało realistyczne, albo że zaczyna się je łamać gdy wróg je łamie. Nie pojmuję jednak ani trochę celu umieszczenia żołnierzy w szkole. W jakimś przypadku np. ukraińscy żołnierze robili sobie selfie w klasie, co było tym głupsze, że opublikowane w internecie mogło naprowadzić na ten cel.

Proszę o kulturalną dyskusję, a nie insynuacje jak zwykle.

@nevya Szkoły są naturalnymi miejscami, w których można przechować we w miarę cywilizowanych warunkach grupę ludzi, bo są duże, mają zaplecze sanitarne i jakieś kuchenne dostosowane do żywienia zbiorowego, i przede wszystkim są budynkami publicznymi. Zdaje się, że nasze tysiaclatki były budowane w taki sposób, żeby przynajmniej częściowo mogły stanowić schrony, ale nie będę się upierać.
Więc jeśli przychodzi do pytania, gdzie umieścić powodzian, pielgrzymkę czy wojsko, to jeśli nie ma nic lepszego, szkoła będzie pierwszym wyborem

Rozróżniajmy pewne sprawy. Jak masz możliwość ewakuowania ludzi - to ich ewakuujesz, a nie chowasz wojska między cywilami „bo może wtedy nie przyjebią”.
Zwracanie uwagi na takie rzeczy Ukrainie nie jest ani umywaniem zbrodni rosyjskich, ani ich umniejszaniem. Jak nasze wojsko w razie w coś takiego by dopierdoliło - i wasze rodziny zostałyby niepotrzebnie narażone lub zabite - to też mielibyście inny ogląd.

@mika_p , ale okropne prawo międzynarodowe tego zakazuje, ciekawe czemu, skoro to miejsca pierwszego wyboru. Wydaje mi się, że przez duże zagrożenie dla cywili.

Bądźmy poważni. Tysiąclatki miały służyć za szpitale. A szpital, czy schron dla cywili, to coś innego niż miejsce stacjonowania wojsk.

W miastach jest mnóstwo innych budynków, w tym inne budynki publiczne, które pewnie nawet mają niezłą infrastrukturę "awaryjną", bo to przecież budownictwo ZSRR. Lokowanie wojska w szkołach i szpitalach jest kontrowersyjne.

@nevya
A jeśli uczniowie w tym czasie nie chodzą do szkoły, a w szpitalach leżą ranni żołnierze, to co? Też to jest zabronione?

@empatyczna , jeśli chodzi o uczniów to domyślam się, że też, z powodów których łatwo się domyślić.

Co do szpitali to nie zadawaj infantylnych pytań.

@nevya

To gdzie mają leczyć rannych żołnierzy, jak nie w szpitalu? Przecież agresor nie może bombardować szpitali, ani szkół, ani osiedli mieszkaniowych czy domów.

@empatyczna , infantylność Twojego pytania polega na tym, że identyfikujesz rannych z aktywnym wojskiem.

@nevya
No nie - mam na myśli sytuację, gdy w szpitalach są tylko ranni żołnierze, a nie aktywne wojsko.

@empatyczna , ranni żołnierze walczą na froncie, a w szpitalach serwisuje się czołgi. A żołnierze mogą być w szkołach, bo przecież mogą wpaść na pogadankę z dziećmi o zawodzie. Jeszcze jakieś pytania?

@nevya Jest wielu lekarzy wojskowych (i są to, o ile nie są ranni, czynni żołnierze) mają operować poza szpitalem?
To może mi wytłumacz jak wojsko ma bronić miasta? Stojąc z dala od budynków, na środku ulicy, w parkach. Ci żołnierze są u siebie, to też ich domy, mieszkania, szkoły ich dzieci i szpitale w których się leczą. Oni mają prawo tam być, ruscy bandyci takiego prawa nie mają.