Zasadniczo i niezależnie od dalszych swoich losów Ukraina wygrała tę wojnę już po pierwszych doniesieniach o kacapskich łgarstwach dotyczących "misji specjalnej" i okrucieństwach jakich dopuścili się na ludności cywilnej.

@nevya

Płacą mi w stotinkach, a Tobie w czym?

Takie dzisiaj przeczytałem o atomówkach.

"Putin grozi i dotrzymuje słowa. I właśnie to mnie martwi, ponieważ Putin ma doświadczenie w wydawaniu ostrzeżeń, a następnie w ich realizacji" — pisze w "Foreign Policy" Walt. I przywołuje trzy przykłady.

Po pierwsze, "w 2008 r. Rosja dała wyraźnie znać, że jest przeciwna członkostwu Ukrainy i Gruzji w NATO i zrobi co w jej mocy, żeby temu zapobiec. Wkrótce rozpoczęła się wojna w Gruzji i zamrożony konflikt na terytorium tego państwa do dziś sprawia, że nie ma mowy o członkostwie Gruzji w NATO".

Po drugie, Walt twierdzi, że w 2014 r. Rosja dała do zrozumienia, że uważa za poważne zagrożenie dla siebie odsunięcie od władzy Wiktora Janukowycza w wyniku protestów na Majdanie. Dlatego miała zająć Krym i wzniecić wojnę we wschodniej Ukrainie. Po trzecie, Walt twierdzi, że "obawy związane z zachodnimi wysiłkami na rzecz dozbrojenia Ukrainy oraz rosnąca współpraca w dziedzinie bezpieczeństwa między Waszyngtonem a Kijowem skłoniły Putina do wystawienia dużej armii na granicy i do groźby podjęcia działań wojskowych, jeśli jego obawy nie zostaną rozwiane". NATO i Ukraina nie zaspokoiły żądań Kremla i 24 lutego Rosja zaatakowała.

Dlatego Walt uważa, że skoro dotychczas Putin realizował swoje groźby, to "zamiast odrzucać rosyjskie ostrzeżenia atomowe jako blef, być może Waszyngton powinien potraktować je poważnie". Amerykański politolog wojnę rozpoczętą przez Putina nazywa "nielegalną, niemoralną i niemożliwą do obrony" i jednocześnie twierdzi, że kwestia geopolitycznej orientacji Kijowa była jej najważniejszą przyczyną. Celem Putina miało być niedopuszczenie, aby Ukraina stała się częścią Zachodu poprzez członkostwo w zachodnich organizacjach.

Według Walta to ważne, bo pokazuje, że Rosji nie udaje się zrealizować tego celu, a pomoc z Zachodu płynie do Kijowa szerokim strumieniem. Co więcej, w ostatnim czasie administracja amerykańska oraz Brytyjczycy zaczęli mówić o walce z Rosją aż do zwycięstwa. Sekretarz obrony USA mówił też o tym, że celem Ameryki jest osłabienie Rosji do tego stopnia, aby nie była już zdolna powtórzyć podobnej inwazji.

W tej sytuacji, jak twierdzi Walt, "niestety, próba zadania Rosji decydującej porażki stwarza właśnie takie okoliczności, które skłoniłyby racjonalnego przywódcę do rozważenia innych opcji, takich jak demonstracyjne uderzenie z użyciem niewielkiej broni jądrowej".

Z punktu widzenia Rosji celem takiego działania miałaby być sytuacja, w której podjęłaby one duże ryzyko w celu pokazania Zachodowi, że zależy jej na uzyskaniu swoich celów do tego stopnia, że jest gotowa na dużo więcej niż wcześniej. To zaś miałoby skłonić Zachód do wycofania się ze wsparcia dla Ukrainy. "Jeżeli Putin uważa, że grozi mu klęska albo odsunięcie od władzy, to dlaczego nie miałby rozważać podbicia stawki? Już w przeszłości decydował się na ryzykowne zagrania. Być może nie zdecyduje się na wielki atak atomowy, bo byłby to krok samobójczy, ale pokazowe uderzenie w mniejszego sąsiada, który nie może odpowiedzieć tą samą bronią, to inna kwestia" — twierdzi Walt."
............................................

Ponadto bez przytyków. Może Ty obracasz się na pomponikach i tym podobnych tworach, ja nie. To, że turyści z zachodu odpuszczają Polskę mówili w telewizji, pisali w poważnej prasie.
Mam inne zdanie aniżeli Ty.

Przed wojną pisałem że atak konwencjonalny, a już szczególnie poza Donbasem i Ługańskiem jest wykluczony bo jest nieracjonalny. Że ustawi Rosję na pozycji pariasa, dlatego do niego nie dojdzie.
Pomyliłem się połowicznie. Rosja zaatakowała i stała się pariasem. Celów, czyli całkowitego opanowania wschodniej Ukrainy (z jej zasobami) do tej pory nie osiągnęła. Może osiągnie, ale bardzo trudno będzie takie zdobycze utrwalić i zalegitymizować. Zakusy na Naddniestrze i Mołdawię też nie pomagają, może absorbują trochę Ukrainę, ale jednocześnie jeszcze głębiej antagonizują resztę świata, włącznie z cichymi sprzymierzeńco-konkurentami jak Chiny (które owszem mają w opór kasy i genialną gospodarkę, ale muszą mieć komu sprzedawać swoje produkty, tym bardziej, że to nie surowce, bez których nie da się obejść)

@Manecki a ja sądzę, że wszyscy na to czekają. I putin też to wie.

Póki się tłucze Rosja na Ukrainie, to jest to problem rosyjsko-ukraiński. Ale jak putin wciśnie czerwony guziczek, to będzie to tylko powód, aby cały świat powiedział "no, tego to już za dużo, wszyscy czujemy się zagrożeni i musimy przeciwdziałać!".

A Rosja jest teraz bardzo łakomym kąskiem (osłabiona gospodarczo i militarnie), i takie USA czy inna Mandżuria pewnie ostrzą sobie zęby żeby wejść do Rosji "z akcją specjalną niesienia wolności ciemiężonemu narodowi rosyjskiemu" i wyzwolenia Rosji z nazizmu, faszyzmu, gejów i cyklistów.

A może bez paniki? Nuke jak najbardziej może spaść. I co z tego? Ani tego nie przewidzimy, a i nie powstrzymamy, ani nie przeżyjemy jeśli spadnie na nas. Więc po co się martwić?

A w Pentagonie siedzą twarde osoby, przechrzczone w zimnej wojnie, konfliktach kubańskich i wielu innych. Siedzą tam też generałowie, którym zależy aby ich wnuczki i wnuczkowie mogli się beztrosko bawić. Na całym świecie pewnie kilkanaście tysięcy szpiegów codziennie analizuje pewnie tysiące gigabajtów danych, aby je zredagować i przesłać do dowództwa.
To te osoby codziennie wykonują tę robotę. Za plecami mają wspierającą ich najsilniejszą gospodarkę świata i kadrę naukową. Nam zostaje chill i pomoc Ukraińcom.

Może być, ale grzybek. Malutki, tyle wystarczy.

Bardzo mocno polecam tę rozmowę jak i cały kanał.

https://youtu.be/enZxKJnMzRA

A tymczasem...
https://vader.joemonster.org/upload/rnw/l_1957590a354b4d822437883_0.jpg

Szczekanie coraz głośniejsze

Szukają Ukraińcom celów na 9. maja?

@leeeroy , nie no, zdanie eksperta zawsze spoko, tylko pan ekspert pisze o potencjalnej porażce, a Wy piszecie, że Ukraina przegrywa, więc Rosja spuści na nich atom, co za bardzo sensu nie ma.

Pan profesor zdaje się też popełniać błąd przyjmowania narracji Rosji jako prawdziwej. Np. mówi o tym, że żądania Rosji nie zostały spełnione, więc ten zrealizował swoje groźby. Pomija, że Rosja żądała niemożliwego, a raczej żądała rozpadu NATO. No ale to tak

A USA "lekceważy" Rosjan z tego banalnego powodu, że nie można ulegać szantażowi, bo szantażysta osiągnie cele i znowu będzie szantażował. Nie bardzo sobie wyobrażał co innego mają zrobić. Poza tym te "lekceważenie" polegało na tym, że USA stwierdziło, że na taki atak odpowie, to nie są słowa rzucane na wiatr, inaczej pozwolą sobie wejść na głowę.

Dalej nie rozumiem też w jaki sposób panikarstwo niektórych turystów ma przekładać się na to, że Polska zostanie porzucona przez NATO.

Całe gadanie o ataku atomowym wygląda jak krzyczenie "zacznijcie się w końcu bać" - tylko co w związku z tym? Ukraina musi walczyć o swoją wolność i innej drogi nie ma. Ma to robić na pół gwizdka, bo Rosja czuje się zagrożona tym, że jej słabo idzie?

@Maciej1988 może sprawdzają co tam u kolejnego korabla ;P

:krzychpl, ponoć Admirał Makarov się fajczy trafiony w pobliżu Wyspy Węży, ale potwierdzenia jeszcze nie widziałem

@Witchie @nevya Obawiam się, że samo toczenie walk na terenie danego państwa na taką skalę to niestety gigantyczna porażka danego państwa: wystarczy popatrzyć na Polskę po II WŚ: przemysł zniszczony, populacja wymordowana w całkiem sporej części, a do tego jeszcze pół wieku okupacji. A niby wojnę "wygraliśmy".

:kokeeno, można też popatrzeć na Japonię czy zachodnią część Niemiec i wysnuć zgoła odmienne wnioski, mimo iż te kraje wojnę przerżnęły z kretesem. A twierdzenie jakoby Polska "wygrała" wojnę, nawet w cudzysłowie, jest mocno na wyrost. Przecież my sobie sami nawet nie wywalczyliśmy wyzwolenia.

@Maciej1988 Od 2 miesięcy krąży tam Drugi nad Iławą.

A poza tym:
- niedocenianie Rosji odbiło się już czkawką, więc nie szarżujmy z hurraoptymizmem.
- Czy mogą użyć njuka? Pewnie, że mogą. Szanse na to niewielkie, ale niezerowe. A niezerowe oznaczają, że mogą. I nie szukałbym za wiele logiki w tym. Na logikę to Rosja powinna być bogatym krajem, do którego jeździmy za robotą.
- NATO już z 3 razy powiedziało, że w razie użycia njuka odpowie adekwatnie.

:thurgon
Na locie aż pod Soczi go nigdy nie trafiłem, ale nie siedzę 24/7. Nad Dobrudżą i wzdłuż Prutu to wiem.

@Maciej1988 Stała trasa i to „od przedwojnia”. Od grudnia jawnie cały czas z włączonym transponderem. Z ciekawostek to wczoraj nad PL rura z latającej cysterny była spadła

@nevya
Odniosłem się do Twojej wypowiedzi: "USA nie przegrywały wojny, chciały pokazać, że mają taką broń"
Czy USA jak nie przegrywały, to mogły rzucić nuka a ruskie już nie?
Dobrze pamiętać, co się przed chwilą napisało.

@Thurgon @Maciej1988 a teraz prawie na tej samej trasie lata amerykański UAV, Global Hawk (i wczoraj też, i jeszcze wcześniej) https://fr24.com/FORTE11/2bbf3ce4 Dzielą się obowiązkami.

@Manecki , A dostrzegasz całkiem inne uwarunkowania i okoliczności? USA chciało przyspieszyć zakończenie wojny którą wygrywało, chciało zademonstrować nową, potężną broń, której w tamtym czasie nikt nie miał. Nie było też nikogo, kto mógłby wystąpić przeciwko nim. W dodatku to Japonia zaczęła wojnę. Czy naprawdę uważasz, że okoliczności nie mają znaczenia?

Jeśli twierdzisz, że Rosja wygrywa, to po co ma stosować broń, która ich pogrąży?

@Thurgon , To nie Rosja poebana, to Rosjanie - nazwijmy po imieniu. Ci ludzie mają najbogatszy kawałek planety, nie powinni nic robić, tylko leżeć na leżakach i odcinać kupony od biletów za zwiedzanie ich kraju, a nie kraść używane kibelki u teoretycznie biedniejszego sąsiada. Potrzebne kopalnie, fabryki, przemysł i usługi powinni obsługiwać dobrze opłacani imigranci, pracownicy sezonowi, i inni podobni pchający się tam drzwiami i oknami.
Ale nieeeee, Mateczka Rossija jest gnębiona przez wszystkich od zarania dziejów, okradana i poniżana, a obecnie najwięksi wrogowie to tzw. zachód z USA na czele, ale Polska bardzo wysoko w rankingu
...pomijając stare przysłowie - kurica nie ptica polsza nie zagranica, to i tak pewnie znakomicie nadaje się do "denazyfikacji"

Ktoś pamięta czy kiedykolwiek wyszło coś dobrego od Rossiji ? ...oprocz kilku artystów, trochę sztuki i Mendelejewa ?
Może jestem uprzedzony, ale ja z historii pamiętam tylko takie numery jak teraz na Ukraninie.

Pamiętam też osobiście - za dzieciaka mieszkałem kilka lat w Bochni. Jakieś 10-15 km na płn zach jest Puszcza Niepołomicka. Kiedyś tam pobłądziłem na rowerze, i trafiłem na ... bazę wojskową. Sowiecką. Dwaj pijani żołnierze zaczęli mnie poszturchiwać, obmacywać, itd. Przyszedł jakiś ważniejszy - tak pomyślałem bo ci pierwsi się go bali. Wydarł się na nich w ichniejszym języku, mnie - dosłownie - skopał, i wygonił. Jak ja się wtedy bałem... Powiedział, że nigdy nikomu mam o tym nie mówic co tamci robili, bo inaczej on wróci.
Qurwa, byłem chłopcem majacym jakieś 10-12 lat. Dopiero po latach do mnie dotarło, że oni być może chcieli mnie zgwałcić.

Może i jestem uprzedzony, ale uważam, że gdyby na miejscu obecnej Rosji i obecnych Rosjan (ale nie takich jakimi powinni byc) był Ocean Rosyjski, to ta planeta byłaby o wiele lepsza do życia :/

@tomasz35 A skąd masz pewność, że to byli Rosjanie?

@jabba_the_hutt
Znaczy że może Białorusini, Ukraińcy, Litwini lub inni z Armii Czerwonej ? Czy może w ogóle jacyś Pigmeje ?

Może i tak... ale nawet jak wtedy to byl Pigmej z pochodzenia, to pod wpływem rosyjskiego szkolenia wojskowego, rosyjskiej "kultury", pod rozkazami rosyjskich politruków, pod rosyjskim prawem, i pod komendą oficerów rosyjskich lub zrusyfikowanych. Zunifikowany homo sovieticus.

@tomasz35 , może księża katoliccy po łacinie mówili?

oootak, zapewne to był katolicki ksiądz z czerwoną gwiazdą betlejemską na czole... wg nevyologiki :

- 85 % Rosjan za Putinem - nie można uogólniać, przecież nie wszyscy Rosjanie są tacy, a poza tym to po co rosyjskich żołnierzy ukrainska babcia stresowała niespodziewanie wychodząc zza węgła... potem się dziwić, że strzelają, gwałcą i rabują...

- 85 % księży katolickich jest w porządku (dane statystyczne mówią, że od 5 do 15 % księży jest be) - księża gwałcą, wszyscy oni to seksualna mafia pedofilska ukrywana przez władze kościelne.


Acha, chciałbym zaznaczyć, że ani nie jestem Rosjaniniem, ani nie mam żony Rosjanki, ani nie jestem katolikiem, ani nie mam żony katoliczki - coby jasne było

@Kokeeno Przypomnij nam, kiedy ktoś mówił, że "wygraliśmy wojnę" i nie był to np bierut.
Wojnę przerżnęliśmy tak koszmarnie, że jedynym plusem to było zachowanie państwowości - oczywiście pod "łagodnym" protektoratem ruskich z całym ich zestawem do protektorowania. I nic więcej.
Niemcy też były zniszczone, ale plan Marschalla zadziałał. Nam go ruskie zabronili i jesteśmy 100 lat za murzynami. Ja jeszcze pamiętam jak było w latach 80-90 i jaka jest różnica w stosunku do teraz.
Ukraińcy też dość szybko się odbudują, bo będzie dla nich kasa (a w sporej części ruska, hehe)

@nevya
Całkowicie dostrzegam różnicę. USA przemyślało swoje działania. W przypadku Putena nie koniecznie musi być przemyślane. Takie natchnienie chwili.
Niestety, po tych dwóch miesiącach niby wygrywania a jednak ciągłej męczarni, we łbie psychopaty mogą się rodzić najdziwniejsze pomysły. Oczywiście mam nadzieję, że Putler ma resztki rozumu lecz po jego działaniach - od ludobójstwa, do równania z ziemią - można się wszystkiego spodziewać. Specjaliści myślą, że przewidują jego ruchy ale wariata nie sposób przewidzieć. To zabawa z odbezpieczonym granatem - nie wiadomo, co spowoduje otwarcie dłoni.

@corwin Oczywiście, że przerżnęliśmy z kretesem. Tylko propaganda w latach PRLu twierdziła (na lekcjach historii również), że Polska tę wojnę wygrała - "Bo przecież była w zwycięskim obozie, więc musiała ją wygrać. Prawda?".
Chociaż nie. Lekcje historii miałem z moją matką i ona mówiła jak było (za co była w czasach PRL wzywana "na dywanik" bo jak śmiała powiedzieć, że to nasi sprzymierzeńcy napadli na Polskę 17 września). Taką propagandę słyszałem na lekcjach polskiego od babki, która szybko po 1989 przefarbowała na działaczkę Solidarności...

ZSRR też tamtej wojny nie wygrało - do spółki z Niemcami wykończyli ponad 20 mln swoich obywateli, europejska część kraju była zrujnowana i trzeba było ją odbudować, a do tego tuż po wojnie rozpoczęli wyścig zbrojeń z zachodem, który był bardzo kosztowny.

@Manecki Ale jest pewne prawdopodobieństwo, że rozkaz putlera nie zostanie wykonany - bo jak już u nas się mówi otwarcie, że raczej to już mu za dużo życia nie zostało - to nieco dokładniejsze dane na ten temat tamtejsi generałowie (niemiłosiernie odstrzeliwani na Ukrainie) już zakupili. I nie podłożą się dla przegranej sprawy. A już od dawna słychać o buntownikach.

Widziałem jakieś niusy, że Putek ma mieć niedługo poważną operację. Może zakończy się sukcesem

@corwin @Yoop
Oby. Trzymam kciuki.
Może być też tak, jak na psychola przystało, zamknie się ze swoimi poplecznikami w tym bunkrze na Uralu, gdzie podobno parę tysi ludzi się zmieści i mogą przetrwać z 10 lat. To oczywiście tylko moja obstrukcja myślowa ale po wariacie można się wszystkiego spodziewać. Historia zna podobne przypadki braku szacunku do wszystkiego i wszystkich. Moim zdaniem Putler już postradał zmysły i ma w dupie, co inni zrobią. Strach i wkurwienie przesłania mu resztki logicznego myślenia.
Wyobrażam go sobie podobnie jak w scenie w "Upadku", kiedy opierdala wszystkich i się trzęsie ze złości, strachu i bezradności.

@Manecki Dla kogoś, kto ma rok-dwa życia w najlepszym wypadku - być może. Ale dla masy generałów, pułkowników, którzy ciułali na te swoje dacze, dla swoich dzieci - to nie jest opcja.
Już prędzej bym widział maskirowkę do kwadratu, czyli putler wpada do bunkra, trochę luda z nim i następuje hermetyzacja. Także od rzeczywistości. A po 5 latach wychodzą i są nikim.