https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/prezydent-siemianowic-o-szczepieniach-przesta%C5%84cie-wprowadza%C4%87-polak%C3%B3w-w-b%C5%82%C4%85d/ar-AARoBbO?cvid=336b0b9bba864a5dc948cdcf867f3dba&ocid=winp1taskbar

Moim zdaniem taki tekst powinien skutkować odebraniem facetowi urzędu i skierowaniem na ponowny egzamin maturalny.

Akurat tutaj to prezydent ma rację - w jego szpitalu leży połowa szczepionych i połowa nieszczepionych. Więc z tych danych wyciąga wnioski technicznie prawidłowe.

Oczywiście, metodyka badań leży i kwiczy

Odnośnie covida - niesłychanie dziwi mnie niemoc państwa w zakresie weryfikacji zaszczepień. Miliard złotych monet władowany w mur na granicy, a nie da się zrobić systemu, który pozwoli zweryfikować czy delikwent wchodzący na dyskotekę, do teatru, kina albo sklepu jest po szczepieniu?

@zmechu
Może rzeczywiście się nie da? Nie wszystko jest możliwe.

@zmechu Masz na myśli tylko szczepienia covidowe? Bo ja chętnie uniknę kontaktu z ludźmi niezaszczepionymi na żółtaczkę i z nieodnowionym szczepieniem na tężec. I z chorobami skóry. I z nadwagą. I z okresem. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się w tym względzie ograniczać.

@Aarh oczywiście mam na myśli szczepienia covidowe. Z kilku względów:
1. Wchodzę na dyskotekę, pan robi pik-pik skanerem i mówi "sorki, jesteś 101 niezaszczepionym na imprezie, proponuję spróbować do klubu obok".
2. Lecę sobie na Wyspy Bahama, pan robi pik-pik skanerem i mówi "sorki, na Bahama tylko ze szczepionką, bez szczepionki zapraszam do bramki B27 na autobus do Koluszek".
3. Idę sobie na sympozjum, pan robi pik-pik skanerem i mówi "sorki, to sympozjum dla foliarzy, nie chcemy tu żeby jakaś osoba zaszczepiona nam mąciła w głowach"

A inne ograniczenia? Jeżeli gdzieś będzie wymagane ograniczenie "nie wpuszczamy osób bez szczepionki na żółtaczkę oraz chorych na tyfus" to byłoby dobrze móc takie ograniczenia weryfikować.

@Aarh jako zaszczepiony nie mam problemu z kontaktami z niezaszczepionymi. To oni mają problem w kontaktach ze mną. Kto wie, co noszę na sobie, tym bardziej, że od 10 dni mieszkam pod jednym dachem z osobą " pozytywną", na szczęście "lekko objawową'

@zmechu ale właśnie chodzi o to, że facet nie rozumie, że prawa wielkich liczb nie mają zastosowania do pojedynczych przypadków. ponadto nie rozumie, że nawet w tych pojedynczych przypadkach jest zbyt wiele informacji nieznanych, żeby wyciągać jakiekolwiek wnioski. a takie rzeczy powinien rozumieć ktoś zarządzający miastem i będący po maturze.

Ale z Portugalią ma rację - 92% zaszczepionych i stan klęski żywiołowej, czyli nawet jak szczepienia chronią indywidualne osoby, to nie chronią systemu opieki zdrowotnej przed przeciążeniem i zapaścią.

@zmechu Jasne, same pozytywy, jednak wciąż nie rozumiem powodu ograniczenia tych usprawnień tylko do covid:
1. Wybierasz się w bardziej egzotyczne okolice: na lotnisku pykpyk, bez szczepienia na malarię, febrę i inną cholerę nie wpuszczamy (wszak wytyczne w tym zakresie mają znacznie dłuższą tradycję niż covidowe), zapraszamy do bramki B27 na autobus do Koluszek.
2. Masz problemy z sercem i idziesz do szpitala? Przy wejściu pykpyk, jest pan za ciężki, osób z nadwagą nie przyjmujemy (bo grubasy same są sobie winne), sugerujemy zarezerwowanie kwatery na cmentarzu komunalnym.
3. Jesteś kobietą nieczystą, która wchodzisz na dyskotekę? Pykpyk i nie wpuszczamy (wszak wytyczne Tory, Starego Testamentu i Koranu mają wieloletnią tradycję), proszę spróbować zabawić się w pralni samoobsługowej.
Warto dla usprawnienia opracować ujednolicony system identyfikacji wszystkich pożądanych i niepożądanych charakterystyk medycznych, może system kodów qr tatuowanych na skórze, może estetycznych opasek na ramię.

@grzesiek30siek

Tekst z 29.11.21

"Kraj o najwyższym w Europie odsetku zaszczepionych obywateli – Portugalia – nie czuje się bezpiecznie i nie podziela, najwyraźniej, opinii ministra zdrowia Rzeczypospolitej, że dzięki szczepieniom nie musimy sięgać po inne, mniej skuteczne, sposoby powstrzymywania pandemii. Na kilkadziesiąt godzin przed pojawieniem się informacji o nowym, potencjalnie niebezpiecznym wariancie SARS-CoV-2, w związku z zaobserwowanym wzrostem liczby zakażeń i – jak podkreślają mieszkający w tym kraju Polacy – prewencyjnie, by uchronić obywateli przed większymi wzrostami w związku z większą mobilnością w okresie przedświątecznym i świątecznym, rząd w Lizbonie ogłosił rozpisany na kilka tygodni – do 10 stycznia – harmonogram obostrzeń. Łącznie z zaplanowanym z góry zamknięciem szkół, tak by dzieci i młodzież po licznych spotkaniach rodzinnych, do jakich dochodzi w ostatnich dniach roku i po wyjazdach do bliższej i dalszej rodziny, po powrocie do placówek edukacyjnych nie zmieniły ich w ogniska zakażeń. Celem nie jest tylko trzymanie pod kontrolą liczby zakażeń. Stawką jest wydolność systemu ochrony zdrowia i jego niezamykanie dla pacjentów z innymi chorobami niż COVID-19.

Średnia siedmiodniowa liczba zgonów w przeliczeniu na milion mieszkańców w ostatni piątek w Portugalii – 1,3. W Polsce – 8,4."

https://www.mp.pl/pacjent/choroby-zakazne/koronawirus/koronawirus-aktualnosci/285813,barometr-epidemii-86

@Aarh ale takie ograniczenia już są, po prostu ich nie widzimy

Bajer polega na tym, że część z nich widzimy i akceptujemy, a części nie.

1. UWAGA, OGRANICZENIE: nie wpuszczamy do kościoła w stroju kąpielowym i gołą klatą - Hmmm, OK.
2. UWAGA, OGRANICZENIE: nie dostaniesz kredytu gdy nie masz zdolności kredytowej - Hmmm, OK.
3. UWAGA, OGRANICZENIE: nie wejdziesz na tą imprezę, bo to tylko dla nowobogackich z firmy, żadnych gołodupców - Hmmm, OK.
4. UWAGA, OGRANICZENIE: nie pojedziesz na wycieczkę na piękną wyspę, bo to dla pięknych i szczupłych, a ty jesteś gruby. I brzydki - Hmmm, OK.
4. UWAGA, OGRANICZENIE: nie wejdziesz do kina, bo tylko dla zaszczepionych - Hmmm... ej, jak to dlaczego ale ja chcę jak to nie wolno?!

Nie masz szczepienia - nie wejdziesz do teatru, nie masz cipuszki - nie wejdziesz na orgię lesbijek, nie masz konta na JM - nie napiszesz komentarza. Ot, prościzna.

@grzesiek30siek kwestia podejścia rządu do zdrowia ludzi. Tam zależy im na ludziach i wprowadzają ograniczenia. Tutaj nie wprowadzają ograniczeń bo to spowoduje spadki w sondażach a niedługo wybory.

W PL to ewidentne. Jak w czasie pandemii należało wprowadzić stan wyjątkowy, to kombinowano jak tu z tego wybrnąć by ie wprowadzić. A jak pojawił się problem na Podlasiu, to stan wyjątkowy wprowadzono migusiem i od razu kombinują jak przesłużyć.

___
https://eskarbonka.wosp.org.pl/gjggmk

@zmechu tu raczej chodzi o naruszanie swobód i wolności wyboru. Trudno to ogarnąć prawnie.
Ja jestem zaszczepiony, ale uj to kogo obchodzi i nikt nie ma prawa zaglądać mi w certyfikat.

@zdechlak i tu jest pies pogrzebany, bo - czy tego chcemy czy nie chcemy - to swobody muszą być ograniczane. Bo chciałbym mieć wybór płacenia moją lub Twoją kasą, prawda?

Przecież od lat są ograniczenia typu "musisz mieś szczepienie przeciwko żółtej febrze by polecieć do Kongo" i nikt z tym nie dyskutuje. Masz wolność polecieć do Kongo, ale musisz mieć papierek o szczepieniu. Jak go nie masz to masz po prostu wybór nie lecieć.

I to powinno być w PL. Idziesz na dyskotekę to pokazujesz kod QR i tyle, na wejściu nikogo nie obchodzi czy jesteś szczepiony czy nie. Ale setnej osoby bez szczepienia nie wpuszczą i już.

@zmechu stworzenie jakiegokolwiek systemu do weryfikacji osób zaszczepionych nie ma najmniejszego sensu, bo problem nie leży w braku w systemu, ale w braku chęci weryfikacji. Miałem możliwość być w innym kraju i tam w wielu miejscach miałem sprawdzany certyfikat szczepienia, a do tego wszędzie tam, gdzie wymagane było noszenie maseczki to wszyscy się stosowali, bo nawet jak się trafił delikwent bez maski to zostawał upominany, a w ostatecznie nie był obsługiwany.
A u nas? Obsługa barów i hoteli sama nie nosi masek, więc nie wymagają tego od klientów. Poza jakimś oficjalną wywieszką, że trzeba mieć maskę nikt nie reaguje. Możesz im zrobić system na pik-pik, ale to będą pieniądze wyrzucone w błoto, bo i tak nikt nie będzie z niego korzystał.

@LordKaftan

czyli to co napisałem skrótowo - szczepionki sprawdzają się jako indywidualny środek ochrony poszczególnych osób, stąd w Portugalii wielokrotnie niższy wskaźnik zgonów, ale nie są w stanie samodzielnie zabezpieczyc systemu ochrony zdrowia przed zapaścią i same nie przywrócą normalności rozumianej jako stan z lutego 2020 i wcześniej

@zmechu podejrzewam, z problem jest natury prawno - informatyczno - społecznej. Rozważmy tę architekturę lex-inf-socjo. Żeby Łukasz na wejściu do klubu wylegitymował klienta z kodu QR, breloczka, lub jakiegoś świstka to musiałby również zajrzeć w dowód, bo co to za problem podrobić kilka znaczków i świstków. Gdyby łączył się z systemem i wymagał tylko świstka bez danych osobowych to w praktyce mógłby wchodzić każdy.

Ale, ale, jeśli zażąda świstka (czyli informacji medycznej) i dowodu to co wtedy? Ma do tego prawo? Pogranicznicy na przejściach i służby na lotniskach (ciekawostka że zazwyczaj są to przedstawiciele państwa, a nie cywile) mają do tego prawo, bo państwo może prawie wszystko. Ale cywile zazwyczaj nie.
Pewnie można by to załatwić stawiając budkę/przejście obrotowe do odbijania dowodu i certyfikatu, bez kontaktu z pracownikiem, ale musiałby to mieć każdy usługodawca, a koszt pewnie by wyniósł min. 100 kafli za jednoosobowe przejście. I te zwiechy systemu... geez... mało realne

@Jez_z_lasu a moim zdaniem nie. Oczywiście, będzie mnóstwo ludzi którzy powiedzą że nie maja smartfona, kupujących certyfikaty kupione za bitkoiny lub używający certyfikatów innych osób. To zupełnie normalne. Ale takich osób będzie pewnie góra parę procent, więc jak 90% ludzi się "przesieje" to myślę że wystarczy.

Drager86 Tak, ale to już nasze, polskie naleciałości, gdzie wszyscy mają świadomość że ruchy władz są chaotyczne, nikt już nie ma zaufania do decyzji politycznych i gospodarka nakazowa będzie wygwizdana. Ale moim zdaniem taki system jak najbardziej by się sprawdził, dokładnie tak jak bramki w kinach: pik-pik kod QR i albo zapraszamy do środka albo "niestety, nie może pan wejść, przepraszamy, takie przepisy, kasa zwraca pieniądze a reklamacje u kierownika"

Cały bajer polega na tym, żeby nie stosować zamordyzmu, stawiana budek z wartownikami i dzielenia ludzi na lepszych/gorszych. Po prostu wprowadzić kontrolę kodów/breloków/świstków przy wejściu i już. Analogicznie do "jesteś gruby - nie wejdziesz na karuzelę". Nie ma segregacji, nie ma wytykania palcami, nie ma podziałów - po prostu cześć atrakcji nie jest dostępna dla grubych i co poradzisz.

@zmechu pewnie tak, ale dalej myśląc jak przestępca i szukając luk jakby się planowało włam do banku zgadzam się mniej więcej z Aarhem. Pomysł jest tak samo dobry w założeniach jak komunizm - dobre życie dla wszystkich. Ale słaby punkt jest taki, że wystarczy w jądrze/głównym weźle architektury umieścić zjeba i to wystarczy, żeby się skaszaniło. Tutaj rola zjeba przypadłaby naszej władzy, dowolnej, która w pewnym momencie powiedziałaby basta nielubianym grupom społecznym, o różnych genach, poglądach itp. Takiej segregacji nie cofniesz przez co najmniej kilkanaście lat. Wymyśl zabezpieczenie, bo chyba bawisz się zapałkami na stacji benzynowej
#systems_engineering

@Jez_z_lasu a pamiętasz jak to było z rejestrem domen zakazanych i walce z hazardem online? Zrobiono najprościej jak się da, blokując domeny na DNSach. Rozwiązanie prymitywne i do obejścia w 5 minut przez każde dziecko powyżej 8 lat.

I co? I się sprawdziło! Bo tu nie chodziło o zrobienie jak najszczelniejszego systemu z milionem paragrafów - bo zawsze się znajdzie jakiś słaby punkt. I będzie to walka z wiatrakami. Bo idea była do bólu prosta: po prostu zróbmy system, który maksymalnie utrudni życie. I oczywiście, jak chcesz sobie hazardować to kup VPNa, zrób statyczny wpis w DNS lub zmień serwer DNS bez ograniczeń. Ale lwiej części ludzi po prostu nie chce się bawić w takie akrobacje i hazard umarł śmiercią naturalną.

Podobnie z certyfikatami covidowymi. Wpisać covida do rejestru szczepień obowiązkowych i basta. Jak się nie zaszczepisz to luzik, łba nikt nie ukręci, ale ani na wakacje nie polecisz ani dziecko nie pojedzie na kolonie. Wolność wyboru. I bez jakichś magicznych czarnych list czy segregacji - dokładnie tak jak przy płatności kartą. Pani na kasie nie interesuje kim jesteś, jak się nazywasz i ile masz pieniędzy na koncie. Ona robi tylko pik-pik i jak masz kasę na koncie to dostajesz zakupy, a jak nie masz kasy na koncie to pani pojawia się komunikat "brak płatności" i zakupów nie dostajesz. Czy to jest segregacja bogaty-biedny?

I tak, jedyny problem to właśnie taki, że ktoś w systemie "na górze" przestawi bit lub dwa w bazie danych i dziecko nie pojedzie na kolonie jak głosowałeś na PiS

@Jez_z_lasu

W Quebecu muszę pokazać paszport kowidowy w restauracjach, kinie itd. Paszport mam na telefonie. Sprawdzający nie łączy się z żadnym systemem (chyba...) ale skanuje paszport i porównuje imię/nazwisko na paszporcie z tym na dokumencie tożsamości który też muszę pokazać.

fajki czy alko moze kupic kazdy. po okazaniu dowodu. cywilowi

@Nathalie Działa to na zasadzie decyzji właściciela lokalu (panów bez krawata i szczepienia nie wpuszczamy - w porządku) czy odgórnych zarządzeń (panów bez krawata i szczepienia nie wpuszczacie - nie w porządku)? Jeżeli odgórnych, to czy szczepienie na covid ma tam status szczepienia obowiązkowego (co daje prawną podstawę do takich odgórnych obostrzeń), czy tylko reklamowanego (bo z odpowiedzialnością politykom nie po drodze) jak u nas?

@tempotempo
Kupując fajki lub alko udostępniasz jedynie informację o tożsamości. Nie udostępniasz osobie postronnej danych medycznych.

Tak a propos architektury lex, rodo, GIODO, tajemnicy lekarskiej i systemów informatycznych. Nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania, zwłaszcza, że kary idą w miliony zł/pojedynczą osobę lub kilka procent rocznego obrotu przedsiębiorstwa:

https://bartakalinski.pl/artykuly/ochrona-danych-medycznych-cz-i/

https://bartakalinski.pl/artykuly/ochrona-danych-medycznych-cz-ii/

Nie mam czasu odpisywać. Stoję w kolejce po pierwszą dawkę, bo nie chcieli mnie wpuścić na ogrię lesbijek

@zmechu No ale tak właśnie działają covidowe paszporty w uk. Dostajesz kod qr na apce w telefonie i nim machasz na prawo i lewo. Nie zrobisz screena i przy każdym odpaleniu apki kod się zmienia, ale zawiera wszystko, łącznie z datami szczepień. Tylko od organizatora zależy jak ściśle będzie przestrzegał zasad.

@Jez_z_lasu kurcze, ludzie sami z siebie wysyłają do internetu zdjęcia gołych dup, na facebooku oznaczają siebie i znajomych, mają telefon ze śledzeniem 24/7, byle komputer profiluje pod kątem preferencji i upodobań, głośniki podsłuchują rozmowy i wysyłają do Indii i USA, każde wyjście jest śledzone przez kamery i wszyscy to wiedzą i mają dokumentnie wywalone.

Ale pokaż kod QR z poświadczeniem szczepienia - nie! Hurr-durr, bo prywatność, bo RODO-SRODO, bo dane medyczne, bo personalia, bo tożsamość, bo wolność wyboru, bo ja nie chcę, bo rząd mnie śledzi a w ogóle to nie bo nie i już!

I to w momencie, gdy delikwent ma smartfona w kieszeni i smartwatcha na ręku, gdzie byle Chińczyk ma dostęp do danych osobowych i medycznych łącznie z poziomem tlenu we krwi, fazą snu i ilości seksu, dostępem do skrzynki e-mail, hasła WiFi, położenia GPS i połączenia BT a BigData wysyła do BIK zapytanie o zdolność kredytową i rating finansowy.

@zmechu
No dokładnie Chińczyk czy Amerykanin jest daleko, ma mnie gdzieś i pewnie nie wykorzysta tych danych przeciwko mnie.
Dupy czy penisa nie pokazuję w internecie, a przebierając się lub biorąc tel do przeglądania memów na dwójce nie mam kamery skierowanej na tyłek

To że inni pokazują nie oznacza że mam chcieć równania w dół jak w jakiejś szkole.

A i jeszcze jedno, wspomniałeś o ratingach w finansówce i bankach. Finansjera doskonale zdaje sobie sprawę co to jest zaufanie i poufność, bo na tym opiera się ich przetrwanie. Bez tego upadną i się nie podniosą dlatego kultywują poczucie zaufania, komfortu, stabilności i bezpieczeństwa. Inne instytucje? Zazwyczaj są ignorantami w tej kwestii.