@Krzychpl - lepsza wolna amerykanka niż katootumanianka i hodowanie społeczności ukształtowanej według odgórnej wizji, często wbrew woli rodziców i predyspozycjom zainteresowanego. Mnie to śmierdzi urawniłowką i pruską genezą szkolnictwa powszechnego.

@Gogosiek - dzisiaj i po 8 klasach niektórzy nie umieją czytać ani pisać. A czy to naprawdę takie trudne dla czytatego i pisatego rodzica nauczyć małolata czytać i pisać? Przecież rodzice nauczają tylu innych rzeczy, często - w odróżnieniu od szkoły - praktycznych.
Ale coś w tym jest. Żydzi, w końcu odnosząca sukcesy edukacyjne społeczność, stawiali na naukę w chederze od 3. roku życia, a na naukę zawodu (od rodzica lub mistrza rzemieślniczego) - od 10. Natomiast tam rodzice mieli niemal w genach, że im zależało i pilnowali mełameda. Tym niemniej nauczanie było organizowane oddolnie. Może to jest wskazówka co do konstrukcji systemu...

@Peppone ale czy ja się upieram, że to musi być religia katolicka? Poza tym, przy rosnącej populacji pewna uniformizacja jest niezbędna. Szkoła nigdy za dobrze nie radziła sobie ani z nadmiernie ani z niedostatecznie zdolnymi (brutalnie nazywając - odstającymi od średniej/przeciętnej) uczniami.
Problem w tym, że nie rozmawiamy nawet o edukacji, wiedzy. Tylko o pewnej umiejętności, cesze przystosowawczej, jaką jest wkomponowanie w społeczeństwo, granie według pewnych, w miarę uniwersalnych reguł. Jako, że osobniki w społeczeństwie stosują różne strategie, to możliwa jest także strategia niejako drapieżnicza czy pasożytnictwa: kontestacji reguł, odmowy samoograniczania się dla dobra wspólnego (bo w sumie do tego sprowadzają się systemy etyczno-moralno-religijne) celem podbicia własnego, indywidualnego sukcesu ewolucyjnego. Drugi biegun konkurencji to "oszczędności" i nadużycia systemu, korupcja środków łożonych na zbiorowy system. Niemniej - jeśli chcesz, aby osobniki grały według zasad, to po pierwsze musisz je ujawnić, po drugie egzekwować. Wolna amerykanka/prawo kaduka się sprawdzała najwyżej do wspólnot plemiennych, a i to nie zawsze. W końcu systemy reguł, zwyczaje, kodeksy, prawa itd. itp. nie powstały bo komuś się przywidziało, tylko dlatego że była potrzeba na ich funkcjonowanie. "Everybody lies" jak powtarzał House. Z jednej strony kłamstwo przyczyniło się do ewolucji rozumu, ale z drugiej strony ma destruktywny wpływ na spójność społeczeństwa. A czym grozi to w skali globalnej widać na przykładzie terroryzmu jądrowego.
Jak już podajesz przykład Żydów, to akurat religijny aspekt edukacji (a konkretnie w kontekście praw i zwyczajów) miał i nadal ma niebagatelne znaczenie. Także dla spójności tej, dość mocno odcinającej od pozostałych ludzi, społeczności. Nawet w przypadkach całkowicie świeckich pewien kodeks etyczno-społeczny jest tożsamy z religijną resztą populacji. Nie kradnij, nie morduj... Nie dlatego że prawo Cię ukarze, bo inaczej byłoby to: nie daj się złapać.

@Krzychpl - i niby kto ma określać, co to są te uniwersalne reguły? Zasady typu prawo są jawne i egzekwowalne; tego chcesz nauczać? Prawo się tak często zmienia, że ze szkoły wyjdziesz z nieaktualną wiedzą.
A jeżeli mówimy o wychowaniu typu ''nie kradnij, nie morduj'' - to od tego są rodzice. Raczej już to opanowali, skoro są na wolności i się rozmnażają.
Ponadto w wersji wolnościowej nikt nie zabrania tworzenia szkół, w których będzie nauczane to, o czym piszesz, i nikt nie zabrania rodzicom wysyłania potomstwa do takowych.

@Peppone jak bardzo sprawdza się "urynkowienie" kluczowych usług pokazuje system opieki zdrowotnej w USA, niby najlepszy na świecie i wszystko wyleczy, ale jednak dla większości lepiej jest nie chorować
i mam wrażenie że nie udało mi się prawidłowo przekazać pewnej myśli - pewni rodzice z premedytacją będą uczyć swoje dzieci łamania pewnych prawideł społecznych, olewania empatii, z myślą przewodnią: nie myśl o innych, dbaj o swoje
oczywiście, nie mówimy o ekstremalnych przypadkach łamania norm społecznych jak zabójstwo czy jawny rozbój, ale już drobna kleptomania/wymuszenie czy bullying często niestety uchodzą na sucho, ba, wręcz poprawiają status tych dzieci kosztem innych
Wolna amerykanka wręcz będzie promować taką strategię, aż do momentu kiedy wszystkie (albo znacząca większość) dzieci będą ją stosować. Na dłuższą metę taka konkurencja nie jest korzystna dla nikogo. Nie bez kozery nawet zwierzęta nie społeczne, wręcz ekstremalnie konkurujące (terytorialne) wykształciły rytuał poddania, który się utrwalił, bo "globalnie" jest bardziej korzystny ewolucyjnie niż walka na śmierć i życie.
Normy społeczne powstają dokładnie tak jak to stwierdziłeś w przykładzie edukacji, oddolnie, ale już ich ewolucja/dobór kształtowana jest przez większy lub mniejszy ogół społeczności (której mają dotyczyć). Mogą się rozszerzać, dobrowolnie lub nie, na inne populacje, dlatego że na dłuższą metę po prostu działają. W przeciwieństwie do wolnej amerykanki, która działa super, ale dla niektórych i na krótką metę.

@Krzychpl - ale system opieki zdrowotnej w USA nie jest rynkowy. A jak myślisz, dlaczego insulina w USA jest pierdylion razy droższa, niż nawet niedotowana w Europie? Załatwili sobie przez prawne ograniczenia niesamowite marże.

Uważam, że empatia nie jest obowiązkowa a ponadto nie zawsze nauczalna. A prawidła społeczne nie są dane raz na zawsze i niezmienne (co sam potwierdzasz), czyli robienie z nich programu nauczania jest absurdem.

A skoro nawet zwierzęta wykształciły rytuał poddania, to u ludzi czemu by to nie miało zadziałać? Np. w więzieniach samorzutnie kształtują się hierarchie.

Ponadto, skoro sam twierdzisz, że normy kształtują się i działają, to obowiązkowe nauczanie ich w szkołach nie ma sensu.

@Peppone do antybiotyków też dochodzono wielokrotnie, ale raz dzięki szczęściu i metodzie naukowej - skutecznie, powtarzalnie i świadomie; program nauczania też się zmienia i ewoluuje (czyli może nadążać za zmianą etosu)
samoczynne hierarchie też się wykształcą bez systemu etyczno-moralnego, ale dość pierwotne i oparte na prawie piąchy, a chyba nie jest to stan pożądany
a z tym "urynkowieniem" to właśnie o to mi chodziło - bezwzględna, darwinowska konkurencja pozwoliła na stworzenie mono/oligopolu potężnych, który teraz w celu zachowania swojej kiedyś historycznie wypracowanej przewagi, wyeliminował szanse konkurowania praktycznie wszystkich innych

@Krzychpl - Twoja niezachwiana wiara w to, że państwo określi mądry program nauczania i sprawi, że będzie działał, nieustannie mnie zadziwia. Zresztą, masz może przykład działającego programu w sferze, o której mówisz?

To nie darwinowska konkurencja pozwoliła na stworzenie oligopolu, tylko korupcja. A tego przymusowymi lekcjami etyki w szkołach nie wyeliminujesz.

@Peppone
A teraz mówisz jak zwolennik prymitywizmu. Już z tego wyszliśmy. Oczywiście można do tego wrócić, ale człowiek to ani nie jest zwierzę, ani robot tylko być może trzeci wierzchołek trójkąta (umiejący wykorzystywać jako aparat poznawczy zarówno mózg, intuicję jak i emocje - szczególnie widoczne jest wykorzystywanie obu tych obszarów u myśliwych - już od prehistorii) i niekoniecznie musimy posługiwać się zasadami zwierzęcymi. W sumie dlaczego nie poddać by się aryjczykom czy najgorszym więziennym psychopatom? Co do empatii to tylko niewielki procent ludności jest jej pozbawiony i nie widzę powodu aby mniejszość nie rozumiejąca większości decydowała o większości lepiej rozwiniętej (psychopatię traktuję jako upośledzenie w stylu głuchoty, bo stan ten upośledza aparaty poznawcze oparte właśnie na empatii oraz emocjach, wytrenowanych lub nie). Większość ludzi wyposażona w mniejszym lub większym stopniu w empatię wykształciła nawet "siłowe rozwiązania" w postaci hybryd - "czarnych empatów" (kilkanaście procent ludzkości) żeby trzymać za pyski czarną triadę (kilka procent). Więc jeśli patrzymy na świat siłowo to paradoksalnie to właśnie empaci trzymają pałkę i oni dyktują zasady

Poza tym świat w stylu zwierząt i psychopatów to świat uproszczony, bo tylko taki oni potrafią zrozumieć i źle czują się w innym. Ergo dążą do upraszczania świata do prostej przemocy.

Wiedza to zasób oraz władza, a przy obecnej liczbie ludności, tempie wymiany informacji przez internet i liczbie pomysłów kreowanych każdego dnia przez nas wszystkich mam ochotę wcinać popcorn widząc próby jej (bądź co bądź chwilowej) centralizacji tak samo jak próby centralizacji władzy przez Pana J. K. w stylu antycznego Oktawiana Augusta.

@Peppone darwinowska czyli niczym nieskrępowana, bezwzględna konkurencja - korupcja jest elementem tej bezwzględności
co do naiwności, to jej nie posiadam, nie wierzę w to że wolna ręka dana państwu doprowadzi do czegokolwiek dobrego, tak samo jak i nie wierzę że dokona tego wolna amerykanka czyli de facto anarchia

i nie chodzi o to żeby narzucać pewne sztywne, raz na zawsze dane rozwiązania, tylko przedstawić historię ewolucji stosunku ludzi do siebie, przybliżyć obecnie obowiązujący consensus (lub coś do niego zbliżonego) oraz uświadomić zagrożenia i taktyki przeciwników tegoż consensusu
ale do tego potrzebne jest uwzględnienie zdecydowanie wyższego poziomu nauczania biologii i matematyki, a na to też nie liczę

@Jez_z_lasu - ale dyskusja jest o tym, czy nauczanie ''etyki'' (nazwijmy to tak umownie) ma być a) dobrowolne/przymusowe, oraz b) wg jednej, narzuconej odgórnie doktryny / zgodnie z wyborem rodziców & zainteresowanych. Czyli żaden prymitywizm.

@Krzychpl - nie ma żadnego konsensusu, jest hipokryzja. Chcesz przedstawić coś, co nazywasz konsensusem, jako jedyną słuszną doktrynę i to budzi mój zdecydowany sprzeciw. Ciągle nie odpowiedziałeś, kto miałby ten program nauczania układać (czyli definiować ten konsensus i sposoby jego indoktrynacji). A to jest danie komuś olbrzymiej władzy. Jeżeli to ma być jakąś pochodną demokracji, to takim ''konsensusem'' doszliśmy do przymusowego wyboru religia/etyka, gdzie w zasadzie jest to jedno i to samo. Wypaczenia zadziałały tak, jak w przywołanym przez Ciebie przykładzie opieki zdrowotnej w USA. Tak, jak oligopol medyczny zabetonował swoją pozycję, tak każdy, kto ma decydujący wpływ na ogólnopaństwową, centralnie sterowaną edukację, będzie betonował swoją.

@Peppone za to w tej chwili wolna amerykanka cancel culture już betonuje swoją wizję świata, a z drugiej strony coraz śmielej spogląda Wielki Brat z Chin

jeśli dotychczasowy dorobek naszego kręgu kulturowego, jeśli porządek prawny który w dużej mierze na tym etosie jest oparty, jest dla Ciebie wyłącznie hipokryzją, to nie wiem co mam Ci powiedzieć, przyjdzie nowe, lepsze (?) i się dowiemy

żyjemy w "ciekawych" czasach

@Peppone
Wg mnie tak jak dziś, czyli dobrowolnie jest ok. Patrząc z kolei na obecne podstawy programowe w szkołach podstawowych i średnich to można poznać całe multum etyk z europejskiego kręgu kulturowego, więc nie jest to mononauczanie (Platon, Arystoteles, Epikur, Zenon z Kitionu, Seneka, Sekstus Empir, Augustyn, P. Abelard, Tomasz z Akwinu, Kant, Hegel, J. Bentham, J.S. Mill, K. Marks, Nietzsche, Schweitzer, Sartre, K. Wojtyła, Moore, Russell, Ksenofont, Pomponacjus, Bentham, M. Scheler, Tischner, Kołakowski, L.Pawłowska, Gandhi)


https://podstawaprogramowa.pl/Szkola-podstawowa-IV-VIII/Etyka

https://www.etykawszkole.pl/baza-wiedzy/materialy-edukacyjne/83-etyka-program-nauczania-dla-liceum-ogolnoksztaccego

Bardzo prywatnie uważam, że wykształcenie zarówno etyczne jak i kulturalne jest poza innymi swoimi aspektami również bronią. Tak samo jak np. znajomość współczesnej sztuki jest wykorzystywana do stawiania granic. A tam gdzie kulturalnie zaczyna się susza, tam napływają wody z zewnątrz. "Silni kulturą, silni technologią"

@Krzychpl - widzisz, prawo jest jak płot z siatki. Wąż się prześlizgnie, lew przeskoczy, tylko bydło stoi. Ciągle jeszcze nie wyrosłeś z idealizmu
Nowe przyjdzie niechybnie, jedyną stałą jest zmiana.
Jeżeli formowanie społeczeństwa przez państwo jest wg Ciebie odpowiedzią na zagrożenia zewnętrzne, to znaczy, że już myślisz w kategoriach wojennych.

@Jez_z_lasu - podstawa programowa to teoria, a wciskanie kitu przez kościółkowych pseudoetyków to będzie praktyka. Dlatego też jestem za dobrowolnością i pluralizmem.

@Peppone ech, te Twoje libertariańskie utopie. Tak z ciekawości: czy w idealnym libertariańskim świecie ludzie na jakimś obszarze własnej ziemi mogą się umówić, że "na tym oto kawałku lądu nie chcemy analfabetów oraz socjopatów, więc albo posyłasz dzieci do szkoły i wtedy możesz u nas mieszkać, albo nie korzystaj z naszej ziemi"?

@Yoop - a czyż sformułowanie przez państwo jedynego słusznego systemu wartości i przymusowe nauczanie go nie jest z kolei totalitarną dystopią?

Co do przytoczonej umowy - co do zasady właściciele ziemi decydują, kogo na swój grunt wpuszczą.

@Peppone pewnie jednak zależy to od systemu. Poza tym samo nauczanie to nie jest jeszcze wymaganie stosowania.

No a jak się właściciele umówią, że zakładają spółdzielnię i na swojej wspólnej ziemi będą mieli demokrację i będą wpuszczać gości? Jednym ruchem powstaje jakaś obrzydliwa socjaldemokracja

@Yoop - to ustalcie z Krzychem jedną wersję, bo on chce nauczać czegoś, co ma być stosowane.
Ponadto, jak chcesz nauczać czegoś, czego stosowanie nie jest wymagane, to równie dobrze można wprowadzić przymus chodzenia na religię A skoro już idziesz tym tropem, to dlaczego nie przymus oglądania programów katolickich w kurwizji 1,5h tygodniowo dla wszystkich?

Ponadto ciągle nie dostałem odpowiedzi na pytanie, kto by miał ustalać tę podstawę programową tego obowiązkowego przedmiotu ''etyki'' oraz wprowadzać zmiany. Bardzo jestem ciekaw, jak chcecie to rozwiązać. Może jakieś przykłady z krajów, gdzie takie pomysły z sukcesem wdrożono?

@Peppone trochę stosowane, trochę nie - bardziej jak szkolenie BHP - nie stosujesz się na własną odpowiedzialność, a tutaj, proszę, masz jak to działa(ło) i dlaczego (i ponawiam zastrzeżenie że poziom nauczania biologii i matematyki musiałby zostać podciągnięty)

podstawa programowa ustaliła się sama przez wieki historii, BTW pozwól że odbiję piłeczkę, bo skoro domagasz się odpowiedzi gdzie działa, to powiedz proszę, gdzie z kolei, samodzielnie a nie jak pchła na kołnierzu działających wspólnie (bardziej lub mniej przymusowo), działa ta wersja wolnościowo-indywidualistyczna?
who picks up the check?

PS. zmienię trochę zdanie, już nie jest mi obojętne czy religia, skłaniałbym się żeby zdecydowanie nie, z czystego pragmatyzmu: to już w naszym kręgu kulturowym nie działa (albo dokładniej, działa kontrproduktywnie); ale rys historyczny z krytyczną analizą bym zostawił

@Peppone @Krzychpl Ja tam tak długo jak byłem w Polsce miałem podobne rozklimy.
Ale wyjście poza swoje ramy doświadczenia daje dużo do myślenia.
Nie wiem jak do dokładnie działa ale przykład Holandii jeśli chodzi o edukacje jest wspaniały.
Nie ma tam takiego czyraka który pisze programy i wyznacza dyrektorów szkół.
W zasadzie państwo skupia się na tym aby kasa na szkoły była.
Szkoła podstawowa ma dostarczyć nie-analfabete (lat 12) a szkoły ponadpodstawowe dostarczyły młodzież zgodnie z profilem szkoły.
Weryfikacja odbywa się przez organizację stworzoną do tego, która co dwa lata weryfikuje wyniki szkolne (są 3-4 publiczne testy które weryfikują wiedzę ) oraz samą szkołę (np czy nie krzewią faszyzmu bądź innych ideologi) i czy ma warunki do bycia szkołą.

I tak są szkoły steinerowskie, montesorri, 'vrijeschool' czy o zabarwieniu religijnym (czy protestanckim czy katolickim ... albo ismalskim). Są też po prostu bezideowe coś ala szkoła pruska.
I w jednych jest religia (czytanie bibli na poranek - bo tak!) w innych nie wiesz co to Jezus (bo tak!) a jeszcze inne mówią że coś tak, gdzieś tam ale ogólnie to zasuwaj matematykę

Da się

@Krzychpl - nie poradniuj, proszę, z tym ''ty pierwszy pokaż!'' - to naprawdę poniżej Twojego poziomu.

Uważam, że wystarczy, iż pokazałem, że próba wprowadzenia odgórnego przymusowego programu ''etyki'' kończy się czarnkizmem-debilizmem.

Ponawiam pytanie: kto ma się podpisać pod dokumentem: ''podstawa programowa'' i zatwierdzić jego wdrożenie w szkołach oraz kolejne zmiany. Kto ma być za to odpowiedzialny? Komu chcesz dać władzę kształtowania mindsetu Twojej córki? Bez uników.

@Peppone pisałem wcześniej - już jest, może nie tyle podstawa programowa, co po prostu historia myśli etycznej, jak to wygląda na chwilę obecną, przytoczył Ci Jeż
pewien zamysł consensusu na temat tego co się sprawdziło i co działa dla społeczności Polaków masz też w pewnym sensie w kodeksie prawnym, reszta jest opcjonalna, ale też, w ramach prawa, może znaleźć się w regulaminie szkoły
tak naprawdę etos państwa kształtują sami obywatele, cały czas jest to też mniej lub bardziej zaburzona równowaga pomiędzy kolektywizmem a indywidualizmem i tak to też ewoluuje

co do przykładu działania, w pewnej mierze wypaczona, ale jednak taka forma kształcenia obywatelskiego (taki WOS+etyka+historia+kapka religii, ale w zależności od stanu) realizowana jest w większości stanów "kolebki demokracji"; owszem kształt tej edukacji nie wytrzymuje Twojej krytyki politykierstwa i zapędów totalitarnych, ale Twój postulat wolnej amerykanki z kolei też nie do końca wytrzymuje konfrontację z zarzutem hołdowania egoizmowi i prawu piąchy, a te z kolei bardzo ładnie propagują bez ograniczeń i konsekwencji media (i zaczyna się to spotykać z oporem samych ludzi)

co do tego co pisze sawat to poruszyliśmy ten pomysł prawie na samym początku - szkoła tylko jako źródło wiedzy, z dowolnością realizacji, przy pewnej odgórnej weryfikacji standaryzacji/uniformizacji, czy spełnione zostały konkretne minima (zarówno przez uczniów jak i szkołę), ale też rozważany potencjał realizacji wskazywał na marne szanse, przy czym wróciłbym do faktu nieuregulowanego jego kształtowania przez media, które ten model wciąż realizują, w dużej mierze bez konsekwencji

co do władzy nad mindsetem - myślę że już nikt jej nie zdobędzie, córa jest zdecydowanie mniej skłonna do kolektywizmu niż jej tatuś, a już całkowicie mniej niż mamusia, może trochę przymusowej wiedzy (niekoniecznie stosowanej) ze strony kogoś kto nie ma osobistych więzi i miękkiego serduszka troszkę ją przybliży do rzeczywistości (a ma dopiero 7 lat) współodczuwania z innymi ludźmi

@Krzychpl Podkreślę, że dywagowanie czy Hit czy Wosp czy inne wychowanie społeczne wyznaczone przez ministra/ów, to jest powiedzenie sobie, że mamy już kaganiec, a teraz dyskutujemy czy ma być bardzo ścisły czy trochę luźny.

W społeczeństwie zawsze masz przekrój i mniej lub bardziej trzeba się pogodzić z faktem że minimum 25% jest tępa i podatna na manipulacje, którą dokonuje się najlepiej w wieku szkolnym. Z pozostałych 75 % zawsze coś dostaniesz bo a to komunizm był taki a to faszyzm był jakiś, itp...

Państwo nie powinno tego uczyć - o tego są partie, społeczne organizacje, itp.
Ty masz czytać i rozumieć co czytasz abyś (jeśli to możliwe) ogarnął przekaz.
Interpretacja jest Twoja a nie czyraka.

Manipulowanie ludźmi będzie zawsze, ale organizowane przez państwo pod płaszczykiem edukacji jest początkiem państwa totalitarnego.
Bieganie z flagą narodową jest piękne, ale bardzo łatwo z niego zrobić nacjonalizm.
Bieganie z krzyżem jest wzniosłe, ale na poziomie państwa jest krokiem do nienawiści.
Połącz to w jednej szkole a masz receptę na narodowo-ideologiczne państwo.
A jeśli do wyborów wystarcza Ci 30% to masz już co chcesz...

HIT i Religia to kaganiec a nie wiedza.

@Krzychpl - nie pytałem, co ma być w podstawie programowej. Pytałem, kto ma ją zatwierdzać.
Co do zarzutu pochwały egoizmu - nie od dziś wiemy, że mamy inny pogląd na indywidualizm vs. kolektywizm i model, który proponujesz, nie odpowiada mi właśnie z uwagi na kolektywizm.
Mindset - Twoja córka miała być jako przykład, ale wyszło wbrew moim intencjom zbyt osobiście. Przeformułuję zatem pytanie: komu byś powierzył władzę nad formułowaniem mindsetu milionów małolatów?

Model, o którym pisze sawat, jest bardziej wolnościowy. Usunąłbym z niego przymus i finansowanie przez państwo i jest już wtedy całkiem nieźle. Jeden-dwa testy, czy absolwenci ogarniają podstawy typu czytanie ze zrozumieniem, pisanie, podstawy matmy, logicznego rozumowania czy krytycznej analizy treści, publikacja statystyk wyników (która szkoła wypuszcza debili, a która geniuszy), resztę weryfikacji załatwi rynek pracy / przedsiębiorczość.

@zmechu To po jakiego grzyba "wszyscy wybieracie religię"?

@Peppone byłem chyba nieprecyzyjny. Ja wcale nie postuluje obowiązku nauczania etyki, tylko trochę się podśmiechuję z podejścia libertariańskiego, które jak każdy radykalizm jest bardzo podatny na logiczne mindfucki, nie mówiąc o innych wadach. Ale nieistotne, to żart na boku.
Odpowiadając na Twoje pytanie zacznę od zdania wstępu. Otóż etyka to nie tyko samo co moralność, choć niestety często te pojęcia są używane zamiennie. Najbliżej moralności jest chyba "system etyczny", ale nie będę się zagłębiał w językowe dywagacje. Jednak etyka jako taka jest dziedziną filozofii i w sporej części również dziedziną wiedzy/nauki. Oczywiście w zakresie nauk humanistycznych. Pomijając więc gównoburze o lepszości fizyki od antropologii itp. o podstawie programowej powinni decydować oczywiście eksperci z danej dziedziny, czyli raczej nie księża, choć wszystkich w czambuł bym od razu nie skreślał, ale ogólnie ludzie związani z dziedziną: filozofowie, prawnicy, lekarze, religioznawcy itd.


@sawat "Podkreślę, że dywagowanie czy Hit czy Wosp czy inne wychowanie społeczne wyznaczone przez ministra/ów, to jest powiedzenie sobie, że mamy już kaganiec" - a to już jest bzdura w założeniu, więc również ciąg dalszy bez sensu, gdyż jak wiadomo, z fałszywych przesłanek można wywieść dowolne bzdury.

@Yoop - "etyka" to nazwa przedmiotu, nie musi odpowiadać słownikowemu znaczeniu słowa ''etyka'' - szczególnie obserwując praktykę.
Obecny system też jest podatny na manipulacje. Każdy jest, nie tylko radykalne. Przykład: kto ma mianować ekspertów od podstawy programowej ''etyki''? Minister edukacji czy ktoś inny, a jeżeli tak - kto?

@Yoop Tak zrozumiałem, Twoje wcześniejsze wypowiedzi, oraz jako jego 'udokumentowanie' ten akapit : "ale jednak taka forma kształcenia obywatelskiego (taki WOS+etyka+historia+kapka religii, ale w zależności od stanu) realizowana jest w większości stanów "kolebki demokracji" " że akceptujesz ten stan rzeczy. Może źle zrozumiałem... a może i dobrze zrozumiałem

@sawat jak widać nie zrozumiałeś, bo wyjąłeś z kontekstu fragment, pominąłeś inny w którym wprost nazywam ten system dalekim od ideału, czy wręcz totalitarnym
niestety proponowany przez Ciebie "oddolny" (tak jakby rzeczywiście partie polityczne były skupione na nasłuchiwaniu potrzeb ludzi; nie wspominając o szemranym finansowaniu niektórych "niezależnych" organizacji społecznych) model poza koniecznością "uwodzenia" swoich potencjalnych odbiorców w wersji dobrowolnej, niekoniecznie musi mieć cokolwiek pożytecznego do zaoferowania, wystarczy że będzie im np. schlebiał
przeszłości się natomiast nie wybiera, zdarzyła się i nawet przy manipulacjach narracją, dostęp do źródeł wciąż jest zbyt szeroki, by udało się ją całkowicie przepisać; nawet na błędach/ślepych zaułkach meandrów myśli ludzkiej da się czegoś nauczyć, trzeba tylko mieć okazję się z tą wiedzą spotkać
a wiesz jaki jest problem z dobrowolnością uczestnictwa? taki, że ci którym taki kurs bardzo by się przydał prawie na pewno go nie wybiorą, w końcu już teraz posługują się postawą ślizgającą po obrzeżach porządku społecznego; kolejna sprawa że dobrowolnie uczestniczą w innym programie ideologicznym pozostającym poza jakąkolwiek kontrolą państwową, a często i rodzicielską (chyba że z dziecka zrobisz pustelnika i odetniesz od mediów i rówieśników); niemniej jak sam podkreśliłeś, przekrój przez ludzką populację szkoły tradycyjnie przybiera kształt krzywej rozkładu normalnego i dokładnie taki obraz spotkasz w szkole, dokładnie takich współtowarzyszy w szkole napotka dziecko
podkreśla się wielokrotnie że szkoła nie jest demokratyczna, trudno, jest to koszt za uniwersalizację pewnego podstawowego poziomu/kontekstu intelektualno-kulturowego, tego że niezależnie od poglądów, pewne sprawy rozumie się jednakowo lub wystarczająco bliskoznacznie, żeby (przy minimum dobrej woli) dało się dogadać

nie domagam się żeby to był HiT, czy inne ideologiczne ścierwo, wręcz przeciwnie, trzeci raz, częściowo za Jeżem przywołuję już istniejący, historycznie przekrojowy program etyki (myśli etycznej), który omawia również te zdyskredytowane systemy, program, który nie zostawia próżni dla ideologicznej papki ze strony czcicieli mamony albo z przeciwległego bieguna szemranych turbopatriotów czy sekciarzy (mainstreamowych lub niszowych)

zarzuca mi się że chcę narzucić jedyny słuszny system, a wychodzi na to że moje złotośrodkowe podejście za bardzo odstaje od innego, nie nazwanego wprost, jedynie słusznego systemu rewolucyjnego postępu; inna sprawa że przeoczono lub zmarginalizowano jeden z aspektów moich rozważań, żeby przedmiot był na zaliczenie, nie na ocenę

miałem do czynienia z edukacją z tej drugiej strony, na różnych szczeblach i powiem szczerze, że najbardziej demoralizująca nie jest nawet biurokracja, marne pensje, czy wszechobecne układy i korupcja tylko po prostu ludzka natura, bo dobrowolne zainteresowanie wiedzą, zdobywaniem nowych umiejętności i odkrywaniem szerszego kontekstu dla rzeczy już poznanych jest rzadkie, przypadki do policzenia na palcach jednej ręki, a pielęgnowanie tego zjawiska jest praktycznie nie do zrealizowania w zbiorowym nauczaniu
z drugiej strony bez powszechnej edukacji, to marna mi się widzi przyszłość ludzkości (i pal sześć indoktrynację, jak ktoś ma rozum to się z niej wykręci, a najczęściej i tak jest ona nakierunkowana na kontrolę społeczną i łagodzenie tarć społecznych, a kiedy nie jest to najczęściej kończy marnie, zmielona przez społeczności wyższego rzędu) - jest nas po prostu za dużo żeby dało się działać bez współpracy, porozumienia i wspólnego kontekstu
a niestety, superwolnościowe podejście to nie na ten gatunek - parafrazując Piłsudskiego "gatunek (ludzkość) wspaniały, tylko ludzie kurwy", prędzej czy później znajduje się ktoś kto wykorzystuje sytuację rozszerzając wolność własną kosztem cudzej

@sawat no bardzo ładnie, ale ten dokumentujący cytat nie pochodzi z mojej wypowiedzi

@Krzychpl z Tobą się z grubsza zgadzam, choć nie mam specjalnie złudzeń co do skuteczności takich miękkich przedmiotów na zaliczenie. Inna rzecz że uczenie etyki na ocenę wcale nie wydaje mi się lepsze. Ale ja mam dość pesymistyczny ogląd świata i w ogóle nie wierzę w misję szkoły.