@Peppone szczerze powiedziawszy to nie wiem
pisałem wcześniej że nie ufam państwom i jego przedstawicielom, z tych samych powodów co i Ty
ale nie ufam też zakulisowym uzurpatorom, którzy to samo na co nie wydajesz zgody względem państw i jego urzędów, realizują nie wprost, w sposób zdecentralizowany

może naiwnie, ale trochę ufam inercji, która zazwyczaj ma działanie hamujące, które akurat w tym przypadku bardzo się przyda, choćby właśnie poprzez użycie pełnego przekroju historii myśli etycznej, na przekór różnego rodzaju manipulatorom, łącznie z obrazowo nazywanym "czyrakiem"

@Yoop szkolenie BHP też de facto jest niedobrowolne, ale na zaliczenie, a jego stosowanie z jednej strony rozliczają różnego rodzaju urzędy/organy kontrolne, ale najbardziej to okrutna, bezosobowa rzeczywistość

@Krzychpl @Peppone

To ja może zwrócę uwagę na pewien szczegół, że standardowo skrajności układają się w obraz podkowy - z jednej strony system państwowy wymusza u nas w szkołach antynaukowy, ahistoryczny przedmiot o nazwie Hit z niesławnym podręcznikiem Roszkowskiego na czele.

Ale z drugiej - wolna amerykanka w amerykańskim pasie biblijnym pozwala na nauczanie antynaukowej, ahistorycznej "teorii" inteligentnego projektu przy całkowitym wykluczeniu darwinizmu...

@wisz-nu nie tak całkiem - to że oni wykluczają darwinizm, nie oznacza że to zjawisko wyklucza ich
i nie wszystkie państwa mają w dupie obywateli, aczkolwiek, jak już przyznałem dwukrotnie wcześniej - obawy @Peppone względem państwa uzurpującego sobie zbyt wiele są całkowicie zasadne, ale to dotyczy praktycznie całej humanistycznej wiedzy, opartej o człowieka i jego odczucia, a nie mierzalne zjawiska

@Yoop Sorry

@Krzychpl Rozumiem co piszesz i rozumiem Twoje obawy co do braku ogarnięcia tematu 'oddolnie', braku chęci czy nawet po prostu braku możliwości.
I powiem tak.
w Holandii trochę zaakceptowano ten stan rzeczy.

I jest tak jak piszesz, że małe grupy mogą 'przejąć' władze wykorzystując niezadowolenie aktywnych acz wąskich grup społecznych.
Było tak kiedy Wilders (taki nasz Korwin) wykorzystując niezadowolenie i lęki przed (m.in) polskimi emigrantami dostał z 10%.
Teraz się podobnie dzieje bo rząd robi jakieś kompletnie niezrozumiałe ruchy skierowane przeciw rolnikom/farmerom.
I widać od razu jak małe populistyczne partie przytulają się do elektoratu wykorzystując jego aktywność. Ale i tak to lepiej.
Tam są czyste karty.

W szkole jedynie co się mówi od podstawówki to że są wybory i trzeba na nie chodzić.
Jest to powtarzanie od 4 roku życia i o tyle łatwiejsze że wybory odbywają się w dni powszednie a lokalami wyborczymi są szkoły .... działające.

Co do braku chęci zdobywania wiedzy, co jak rozumiem jest powodem fiaska 'oddolnego' modelu.
Tutaj pogodzono się z tym faktem na szerszej płaszczyźnie.
Pomijając różnorodność szkół i modelów nauczania jest jeden element wspólny.
Przeglądają wyniki testów, które są połączeniem swoistej wiedzy/chęci zdobywania wiedzy/potencjału do zdobywania.

I tak :
- 5% ląduje jako ktoś kto pewnie będzie i tak na zasiłku, być może nawet nie ze swojej winy, o których się dba próbując ich nie wyrzucić poza nawias społeczeństwa (Down, choroby it).

- 20 % to takie nasze Dzesiki i Seby które żyć muszą pewnie da się ich przyuczyć do prostych zawodów - na pohybel, nikt nie płacze tylko pochyla się nad nimi aby tylko byli szczęśliwi w swym skromnym życiu. HiT czy Etyka tu nie wiele dają, mają tylko informacje że na wybory chodzić trzeba .... a i tak nie chodzą.

- 50 % tu jest walka o dusze ... ale dopiero w szkołach średnich (technika / licea zawodowe / może i nawet licencjaty) i w zależności od profilu masz coś więcej o polityce głównie poprzez Historię przekazywaną przez 3 lata. Ale to nie taka patriotyczna historia a raczej bez zadęcia która zamiast dat (dosłownie jest 10 dat na całą edukacje) stara się pokazać genezę zdarzeń (wiem bo przeglądałem ten podręcznik)

- 20 % tutaj masz 'tych' co się chce i mogą( albo tych co mają ambitnych rodziców). Droga świetlana do licencjata lub nawet na studia. I tu pojawia się w liceach etyka (no chyba że masz liceum religijne to to masz religię i etykę). Zakładają, że dla tego audytorium które jest ogarnięte możesz dostać 3 lata ekstra historii.
Gdzie ,co, dlaczego, ale już nie jedno-wymiarowe. Raczej jako spektrum z komentarzem czasem patriotycznym czasem merytorycznym.
Natomiast jak historia dotyczy ostaniach 70 lat komentarz ucinają lub zmniejszają go do minimum pozostawiając kontekst oraz strony 'konfliktu' . Np. Prawo do aborcji i walka o nie które miało miejsce w Holandii w 1970, opisana jest, ale komentarz jest skromny wręcz nieistniejący. Opis przypomina bardziej strony konfliktu, podłoże i wynik

- ostatnie 5 % to są te Twoje policzone na palcach ręki dzieci które chcą, mogą i będą.
Ich tak samo dotyczy to co było powyżej ale oni mają już wyznaczoną karierę niemal od 14 roku. Oni będą aktywni i im HiT raczej krzywdę by robił niż coś pożytecznego.

Brzmi to trochę strasznie jak farma, ale trzeba być realistą te 'dolne' 20 % nigdy nie wyjdzie poza swój wąski świat. I czy HiT czy Etyka czy Historia nic tego nie zmieni.
'Środowe' 50% jest zagospodarowane przez obowiązkowe i naprawdę wymagane praktyki, najczęściej w organizacjach społecznych. A to pomoc starszym, czy praca w organizacjach o charakterze pomocowym, czy też podobnych środowiskowych, gdzie społeczeństwa uczysz się ... od podstaw. Nie przez patos, ale poznanie lokalnych środowisk.
I pewnie nie wszyscy z tego korzystają istotna część robi to jako 'blah' przedmiot który trzeba zrobić ale coś zawsze w głowie zostaje. Część nagle odkrywa że świat istnieje wokoło gdzie są problemy inne niż brak 5G internetu
Wiem to na pewno nie jest idealny świat (*), ale zdecydowanie wolę go dla moich dzieci niż czyrakowe wizje czy inne odgórnie sterowane przez ludzi które wiedzą "lepiej" i uznają że ich światopogląd jest lepsiejszy


(*) Jest też pewien poziom upupiania przez media, ale to już inna historia

@Krzychpl - i tu masz wewnętrzną sprzeczność. Z jednej strony stawiasz na centralizację i kolektywizm, z drugiej nie ufasz państwu, czyli scentralizowanemu kolektywowi. A każda równowaga jest chwiejna. Do tego kolektywizm zabija jednostki, kreatywność. Zobacz, ilu noblistów mają USA (fizyka, chemia, medycyna + ekonomiczna im. Nobla, bez pokojowej i literackiej), a ilu w tych dziedzinach miał ZSRR i ilu mają Chiny (nie licząc Chińczyków pracujących w USA ). Gdyby nie amerykański darwinizm, to Rosjanie i Chińczycy nie mieli by co kraść w dziedzinie technologii (a EU - kupować). Europa na przełomie średniowiecza i odrodzenia była tyglem idei. Konkurujące z nią ośrodki turecko-arabski i chiński z kolei były zuniformizowane i hamowały jednostki. Dlatego to Europa wygrała, mimo, że Chiny czy Arabowie byli w pewnym momencie bogatsi i bardziej zaawansowani technicznie (choćby szkutnictwo, nawigacja, destylacja, artyleria, armie masowe). Kolektywizm hamuje postęp i marnuje zasoby. Czy chcesz tego, czy nie, to skurwysyństwo / darwinizm jest motorem postępu.

@sawat niby rozumiesz ale szpileczkę HiTu wbijasz, czyli jakby nie do mnie piszesz? brzmi strasznie bo wprost piszesz o stratyfikacji/kastowości, ale wydajesz się zupełnie nie zauważać pułapki jaką się tworzy i hipokryzji takiego społeczeństwa
ja rozumiem, że to podejście utylitarne i realistyczne, że nie wszyscy ludzie są równi potrzebami i potencjałem (a po kilku pokoleniach takiej edukacji również szansami), ale hipokryzja takiego systemu (bądź Twojej jego interpretacji) jest porażająca - niby otwarte, tolerancyjne, egalitarne społeczeństwo, ale pielęgnuje się rozdział pomiędzy różnymi warstwami społeczno-ekonomicznymi, rozdział, który na długą metę doprowadzi do upadku umowy społecznej i otwartego konfliktu, co zresztą widać po protestach społecznych w samej Holandii czy we Francji, Hiszpanii
na pewną skalę skutki takiego postępowania zauważasz, krytykując populistów i ich wspólników/ofiary, ale przyczyna tego stanu rzeczy Ci umyka
@Peppone masz kilka błędnych założeń w Twoim poście
sprzeczność jest tylko pozorna i zależy od kontekstu, poza tym nie stawiam na centralizację i kolektywizm, cały czas (także w naszej dawnej dużej dyskusji w komentarzach pod artykułem na głównej) podkreślam konieczność wypracowania równowagi pomiędzy interesem wspólnym społeczeństwa a partykularnymi interesami obywateli i biznesu (który sam w sobie jest hybrydą istoty indywidualnej i zbiorowej)
wracając do sprzeczności i kontekstu - to nie tak że nie ufam interesowi wspólnemu, tylko zdaję sobie sprawę że kontekst państwo vs. obywatel nie jest tożsamy z kontekstem zbiorowości państw vs. pojedyncze państwo vs. obywatele tych państw jak również tego, że choćby na przykładzie naszego państwa - nie zawsze realizuje ono swoją idealną funkcję - bezstronnego rozjemcy w konfliktach między obywatelami, czy obywatelami i biznesem; między innymi dlatego że ową funkcję realizuje rękami ludzi (obywateli) którzy nad dobro wspólne mogą przedkładać swoje partykularne interesy oraz dlatego, że w konkurencji między państwami mogą one wykorzystywać obywateli innego państwa do realizacji swoich własnych interesów, np. poprzez drenaż umysłów czy inspirowanie kontestacji działań, mających na celu zapobieganie zewnętrznym wpływom poprzez określanie ich jako antywolnościowych/totalitarnych
USA przez ponad dwa wieki korzystała na imporcie mózgów wykształconych w innych krajach, podobnie jak Europa przełomu epok korzystała na imporcie (a właściwie grabieży) dóbr w wyniku kolonializmu. Skurwysyństwo/konkurencja nie jest motorem postępu. Jest motorem doboru. Ostra konkurencja doskonale selekcjonuje mózgi które dostarczają całkowicie nowe lub optymalizują już istniejące rozwiązania. Dorzuć do tego bonusowy, nadmiarowy (nie do zaabsorbowania w całości przez elity) dobrobyt (wynikający z eksploatacji nowego siedliska) rozlewający się na więcej niż jedną warstwę społeczną i nagle liczba nowych lub na nowo wdrożonych starych pomysłów rośnie lawinowo. Przeciwstaw to kostniejącej w wyniku stratyfikacji kulturze opartej w głównej mierze na pośrednictwie w handlu, odzyskaj wiedzę swoich przodków i przejmij udoskonalenia wprowadzone przez tych którzy się nią zajęli przez lata Twojego upadku i masz receptę na sukces renesansowej Europy. USA podąża dziś drogą średniowiecznych Arabów, Chiny zaś mają schizofrenię. Po części aspirują do roli nowego hegemona, nowego centrum kultury i nauki, pilnie podglądając innych, ale także rozwijając się na własną rękę, a z drugiej strony pielęgnują stare przywary systemu imperialnego, który na prawie dwa wieki posadził je na ławce: kastowość i korupcję. Z jednej strony nie hamują rozwoju osobistego, wysyłając obywateli do zachodnich szkół, czy ściągając do siebie zachodnich wykładowców, firmy technologie, z drugiej wprowadzając coraz większy zamordyzm. Duże znaczenie może mieć wyścig do kolonizacji kosmosu lub (i/lub) Arktyki. Przejęcie Syberii od Rosji może wypchnąć Chiny na bardzo duże prowadzenie.
Kolektywne myślenie może być pożyteczne i szkodliwe. Tak samo z indywidualizmem. Ja jestem zwolennikiem zrównoważonego rozwoju. Do czego prowadzi wyścig zbrojeń/nieograniczona konkurencja widzieliśmy już wielokrotnie, na pewną skalę widzimy obecnie (zarówno w konflikcie Rosyjsko-Ukraińskim, jak i ekonomicznym USA-reszta świata) a zanosi się że może to eskalować. Teoria samoograniczenia indywidualnego, zmniejszenia jednostkowego (czy to osoby czy firmy/państwa w kontekście zbiorowości zbiorowości), sukcesu celem wzmożenia sukcesu zbiorowego nie wydaje się w tym kontekście taka zła.

Takie tematy to dla Krzysia młyn na wodę

@brogman niestety zamiast wyczerpać temat wyczerpałem dyskutantów

a dla rozluźnienia pośladów
https://www.reddit.com/r/Polska/comments/xkt6tr/niejeden_rodzic_sam_by_sie_zapisał/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3

@Krzychpl " dzieci to małe okrutniki, które tępią każdą odmienność (BTW jak się trend odwróci i na religię będą uczęszczać tylko nieliczne, też za to będą wyszydzane)"

To co napisałeś to jest projekcja Twoich obaw i problemów na zachowania innych.
Byłam jedyną osobą w klasie z podstawówki, która nie poszła do bierzmowania [a może i w szkole] i jedną z kilku, która nie chodziła na religię od tego momentu, ani w podstawówce, ani w liceum. Nikt mnie nie wyśmiewał, nikt nie był "okrutny" w stosunku do mnie z tego powodu. Może ktoś się spytał dlaczego, a potem się przyzwyczaili i mieli to gdzieś. Problemy za to były ze strony katechetki w podstawówce, a potem księdza w liceum. A były to czasy dawno temu, gdy na religię chodzili właściwie wszyscy.

btw. jak czytam to co piszesz, to mam wrażenie, że jesteś prawicowym katolikiem, który na siłę próbuje udawać kogoś kim nie jest.

@miss_cappuccino bierzmowanie to już nie ten okres kiedy mówimy o dzieciach, to już w dużej mierze ukształtowani młodzi dorośli, z drugiej strony zjawisko mobbingu czy linczu (np. forumkowego ) wskazywałoby że taka skłonność niekoniecznie musi u dorosłych znikać, jest tylko lepiej tłumiona
przy okazji, przedstawiasz dowód anegdotyczny jako argument na temat mojej nieobiektywności? brawo, milion punktów dla Ciebie, coś wspominałas o projekcjach?
oficjalnie jestem katolikiem, bo przeszedłem cały proces indoktrynacji (oprócz ostatniego namaszczenia oczywiście), rzeczywiście jestem agnostykiem bo mimo przekonywania przez rozmaitych filozofów, że naukę i wiedzę da się połączyć z wiarą w boga i zorganizowaną religią to pozostaję nieprzekonany

z drugiej strony dużo bardziej niz podstawy kurs biologii i wymknięcie się z jednego systemu indoktrynacji mocno uczula mnie na inne, trochę mniej oczywiste (bo schlebiajace próżnej naturze ludzkiej)
to, że potrafię dostrzec pozyteczne/praktyczne strony zorganizowanych systemów wierzeń i ich historyczne znaczenie nie oznacza że upieram sie ze jest to jedyne słuszne rozwiazanie i że wszyscy mają je stosowac

Krzysiula Gowinem forumka!

@Krzychpl Co do szpilek o HIT, to trochę jest tak że wydaje mi się, że masz tęsknotę za dobrym królem, który wszystko wie, wszytko rozumie i jest w stanie mądrze pokierować ludźmi. I teraz tylko szukasz/czekasz na tego dobrego króla. W ogólności wierzysz, że to się da ... tylko trzeba być cierpliwym

Co do Holandii.
Miałem przyjemność żyć w Polskiej dobrej komunie 70-80 z kastowym systemem, "bądź w PZPR/ZMW/etc a jesteś uprzywilejowany".
OK, było to absurdalne bo ktoś miał telewizor albo ten czy tamten miał telefon czy też malucha ... ale jakie państwo takie przywileje
Kontrola i propaganda były wszechobecne, jedyne co nas ratowało to że "nasi" bali się ruSSkich, więc wprowadzanie państwa totalitarnego było niepełne, bo nasza wierchuszka bała się być objęta tym modelem.
Pomijam kryzys i upadek państwa, ale chodzi o to ten model jest na pewno nie tym idealnym.

III RP, pomijam szczegóły jak Tuski czy kaczory ale w ogólności możemy się chyba zgodzić, że to model wymieszany z zakłamaniem, próbami stworzenia oligarchii okraszony propagandą żywcem z PRL. Po prawdzie to "jedni" i "drudzy" dymają. Jedni w białych rękawiczkach zabierając OFE, drudzy na chama budując ostrołęke czy port lotniczy śmiejąc się w twarz. Subtelne różnice. Ale jak to mówił wieszcz Kazik "Takie dwie strony jednej chorągiewki"

I teraz pytasz się mnie czy naprawdę "jestem zadowolony z modelu społeczeństwa w Holandii"
W skrócie tak.

1sze Klasowość. Te klasy są, ale nie są sztywne, bo są dość łatwo przejść (edukacją i wiedzą) po tej drabince w gorę. Szkoły są NAPRADĘ darmowe, więc tylko albo twoje ograniczenia umysłowe (przykre, ale zawsze prawdziwe), albo Twoja rodzina jest Cię w stanie zatrzymać. Widzę np że Polacy tu się dobrze odnajdują bo inwestują w wiedzę dzieci i dużo z nich jest już na studiach i z powodzeniem znajduje swoje miejsce w tym społeczeństwie. Nie jest łatwo bo to nie jest udawany model.
W szczególności, że Holandia zdaje sobie sprawę, że nie potrzebuje 90% profesorów czy 85% analityków. Ale ... to działa i możesz wpływać na swoją rolę i pozycje.
Czasem jest trudniej a innym łatwiej. Nie oszukujmy się, bogatym zawsze jest łatwiej ale tu jakoś nie specjalnie się to ułatwia przez bezpłatne szkolnictwo oraz ubezpieczenia dla dzieci.
Ku mojemu zaskoczeniu wielu rodziców będących w okolicach top 5% (wysoki - naprawdę wysoki management czy profesorowie uczelni) mających niechętne do nauki dzieci nie rozwalają systemu. Akceptują wyniki i dzieci uczą się aby przebrnąć. Wygląda jakby rozumieli, że nie ma co na silę robić z dziecka naukowca/top jeśli brak tej iskry, a wolą im zapewnić edukacje która im zapewni dobrą prace (równie dobrze płatną!)

2gie Otwartość społeczeństwa. Jako ludzie w ogólności Holendrzy nie są specjalnie 'otwarci'. Nadal jest tu wielu hardcorowych Protestantów czy Katolików. Masz też jeszcze Żydów oraz od niedawna Muzułmanów. Ale wypracowano model który ma za zadanie nie wspierać żadnej ze stron. W skrócie, liberalne ustawodawstwo daje tym wszystkim grupom na tyle dużo swobody, że nie trzeba się zastanawiać czy nie przekracza się linii jakieś religii (czy światopoglądu). Więc jest inaczej niż we Francji która staje na głowie by być a-religijna. Tutaj jak ktoś w szkole powiesi krzyż to OK bo to Twoja szkoła. W szkole mojej córki (kiedyś to było tradycyjne Liceum Katolickie, ale katolików już jest mało ) obok oryginalnego krzyża jest teraz wystawka tęczowa i pewnie tak długo jak komuś żyłka nie pęknie jest to zgodne z prawem ... bo ono omija ten temat.
Znam przypadek szkoły protestanckiej, gdzie obowiązuje 'mundurek'. W upały dzieciaki protestowały, że niewygodnie itp...no i zostały wywalone. Dyrektor powiedział "moja szkoła", rodzice poszli do sądu ... który nic nie zmienił w tej materii.
Prawo jest w ogólności skonstruowane nieźle tak aby nie wzniecać niepotrzebnych niepokoi poprzez ustawodawcę.

3ci Protesty wynikające z konfliktów. Co do społeczeństwa i protestów, one muszą być bo dają możliwość przypomnienia o sobie. Nie daj się zwieść mediom. Protesty są i są małe partyjki które się pod nie podpinają. ALE, wybory są proporcjonalne bez minimalnej wartości. Więc jak partia ma około 1% wyborców ... to dostaje 1 mandat (na 150) Powoduje to np, że obecny protest farmerów, opisywany w mediach, dał im 1 głos. Nie dużo.
Nie rozumiem idei dla której rząd forsuje swoje pomysły, ale myślę że przy następnych wyborach ten problem zniknie a wraz z nim ten 1 głos.

4te Samostanowienie. Generalnie Holandia sprowadza się do gminy. To gmina ma dużą wolność w decydowaniu o wydawania pieniędzy i zagospodarowaniu przestrzeni. Jako że mogę głosować w wyborach lokalnych to już się przekonałem, że nie każdy wybór jest dobry. Jako, że ludzi głosujących nie jest bardzo dużo czujesz że zmieniasz swoją gminę .. na dobre czy złe I wtedy IV rząd Ruttego wydaje się mniej istotny niż budowa basenu czy tunelu. Bo istotna część podatku jest zarządzana przez gminy i to nie państwo decyduje czy postawi a/b/c bo to gmina. I to ona ma albo wpływy bezpośrednie albo pośrednie... i tu przechodzimy do...

5te Pieniądze. Tutaj nie ma ściemy i zamiatania pod dywan, że kluczem oraz podstawą jest kasa. Pieniądze jako element zarządzania i kontroli.
Gmina zamówiła policje do rozpędzenia anty-COVIDiowców ... to dostała rachunek.
Strajk na kolei? Gmina zamówiła autobusy zastępcze, a rachunek poszedł do kolei.
Firma ma kantynę gdzie sprzedaje jedzenie taniej? Znaczy ukryty przychód który powinien być dzielony.
Istotne jest to, że w zasadzie wszystko jest prywatne. Państwo zostawiło sobie naprawdę niewiele (btw. gminy też nie mają wiele).
To powoduje że przekręty są, tyle że nie takie jakie w Polsce widzimy. Tam istotą jest kontrakt (i nie to, że bardziej korzystny, wyłączny) tylko sam kontrakt jest wartością. Czasem przeszacowany, ale kto pracuje to wie, że wszystkie firmy tak robią, niezależnie od źródła finansów i to jest element negocjacji.
Państwo dzięki temu jest transparentne bo przepływ kasy może być śledzony praktycznie na każdym szczeblu.

Czy jestem nieobiektywny?
Pewnie, ale wydaje się to dobre miejsce do życia. Nie idealne, ale idealne są dobre na papierze. Historia pokazuje, że ludzie są w stanie spieprzyć wszystko więc ja już nie szukam ideału ani wymówek by zapewniać siebie i innych że da się zrobić lepiej.
Takich co liczyli na ten idealny świat, było dużo w łagrach więzieniach czy na polach ryżowych.

Podsumowując.
Nie jest to idealny system, ale znacznie lepszy niż żyłem dotychczas ...czego i Tobie życzę.